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积累和剥削的根本区别在那里？

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引用文森特 2016-6-27 15:07: 子_云: 社会主义阶段不会只有国营、国有的公有制形式，集体所有会占很大一个比例，集体所有就会有内外之别。就南街村的例子，秋石客曾当面问他们，对王宏斌的领导，是否 ...
这和人民参加国家管理没有矛盾，只有人民参加了国家管理，那么才能代表人民群众各方面的利益和权利，他们的权利才不能因少数国家管理者的背叛而失去。

引用子_云 2016-6-27 03:00: 龙翔五洲: 你羞羞答答地远远超过两个字的回答，本人已纪录在案。谢谢。争论结束，不再浪费红中网的资源了。
呵呵，争论能结束吗？请龙翔兄你也“磊落地坦白”一下：反毛的托派是你的朋友还是敌人？！

引用龙翔五洲 2016-6-26 21:15: 子_云: 从咱们争论的开始，我们就没有含糊过：中国当前社会的主要矛盾，是买办资本（国际垄断资本）和官僚资本（修正主义）对95%以上的人民大众，在政治、经济、文化上 ...
你羞羞答答地远远超过两个字的回答，本人已纪录在案。谢谢。争论结束，不再浪费红中网的资源了。

引用子_云 2016-6-26 11:47: 龙翔五洲: 请你用两个字来回答：敌人，或朋友。少牵涉其他。
从咱们争论的开始，我们就没有含糊过：中国当前社会的主要矛盾，是买办资本（国际垄断资本）和官僚资本（修正主义）对95%以上的人民大众，在政治、经济、文化上进行剥削和压迫，这两个阶级以及依附于它们的公知、皇左、托派，都是95%人民大众的敌人。

具体说托派，它们反斯大林反主席、本质是反对包括工人的人民大众，你也“磊落地表白”一下，托派是你的朋友还是敌人？

引用子_云 2016-6-26 11:34: 文森特: 社会主义的积累为人民，资本主义的积累为进一步的剥削。现在社会主义出现了一个问题，它的积累有的也变成了剥削。这个问题毛主席发现了，在《毛泽东读社会主义政 ...
社会主义阶段不会只有国营、国有的公有制形式，集体所有会占很大一个比例，集体所有就会有内外之别。就南街村的例子，秋石客曾当面问他们，对王宏斌的领导，是否考虑向集体领导、民主选举过渡，回答是，将来的问题，现在不做过多的考虑。无论如何，他们在实践，在干。我们十分关注他们的实践，也不会因为其中一点看法不一致就指责。即使看过几本马列毛邓著作，也比不过实践中的实干者。

引用龙翔五洲 2016-6-26 10:40: yiou: 我非常赞同禅师的意见。红中这种固执己见的争论没有必要。
说得好，现在没有争论，只求磊落地表白。

引用文森特 2016-6-26 10:24: (接前）就会失去。民主的权利就是国家管理人员要由人民选举产生，受人民的监督，由人民罢免。文革中毛主席就试图以巴黎公社的原则建立国家。
人民没有管理国家的权利，那么国有企业实质上是少数官僚的企业，他们是变相的资本家，人民作为“主人”既没有管理权又没有分配权。

引用文森特 2016-6-26 10:22: 社会主义的积累为人民，资本主义的积累为进一步的剥削。现在社会主义出现了一个问题，它的积累有的也变成了剥削。这个问题毛主席发现了，在《毛泽东读社会主义政治经济学批注和谈话》“115页上讲到劳动者享受的各种权利时，没有讲劳动者管理国家、管理各种企业、管理文化教育的权利。实际上，这是社会主义制度下劳动者最大的权利，这是最根本的权利，没有这个权利，就没有工作权、受教育权、休息权等等。”“社会主义民主问题，首先就是劳动者有没有权利来克服各种敌对势力和它们的影响的问题。....人民内部有各个派别，有党派性，一切机关、一切企业掌握在那一派手里头，对于保证人民的权利问题，关系极大。掌握在马克思列宁主义手中，绝大多数人民的权利就有保证了，掌握在右倾机会主义分子或者右派分子的手中，这些机关、这些企业就可能变质，人民对这些机关、这些企业的权利就不能保证。总之，人民必须有权利管理上层建筑。我们不能够把人民的权利问题了解为国家只是由部分人管理，人民只能在某些人的管理下面亨受劳动、教育、社会保险等等权利。”
毛主席告诉大家国家不能由少数人管理，这少数人如果是马克思主义者那么人民的权利就有保障，如果他们变质了，那么人民的 ...

引用 yiou 2016-6-26 09:19: 我非常赞同禅师的意见。红中这种固执己见的争论没有必要。

引用龙翔五洲 2016-6-26 07:41: 请你用两个字来回答：敌人，或朋友。少牵涉其他。

引用子_云 2016-6-26 06:49: 龙翔五洲: 你很清楚我跟你的分歧不在托派，少说，直接回答我们的根本分歧。
新愚公同志说得好，我不认为你和我们的立场有冲突。概括来说，你我的分歧在于对中国当前主要矛盾的认识，以及唯物与唯心、机械与辩证、实践联系理论等。你我的冲突、分歧，并非你我个人的分歧、冲突。因此呢，这种争论会持续下去，并不以个人挂“免战牌”就终止的。

针对常凯申的“天无二日”，主席说“我不信邪、偏要给他出两个日头”；我们也是学习主席，针对洛阳会议派的对中国社会主要矛盾及阶级的（三位一体）认识是”不可怀疑、不可动摇“，我们偏要把位卑、花枝俏为代表的托派思想理论打个稀巴烂！

引用龙翔五洲 2016-6-26 04:58: 你很清楚我跟你的分歧不在托派，少说，直接回答我们的根本分歧。

引用龙翔五洲 2016-6-26 04:55: 好了，请你直接回答我们的根本分歧，我不想跟你浪费时间。

引用子_云 2016-6-26 04:50: 续：

托派分子在中国南方的工服，如果不是（或者不是大部分）绕过外企，请用事实说明。我们批判它们、不团结它们，就是因为它们说得好听，实际是站在国际垄断资本、买办的立场上在中国兴风作浪。你如果坚持按言辞来识别敌我，就是唯心主义，本质与乌有的错误是一样的。但是，反斯大林就是反列宁，反毛就是反社会主义和中国人民大众，这种敌我认识／原则，是不容混淆的！

引用子_云 2016-6-26 04:48: 龙翔五洲: 子云：我说过不要把南街村挤进来，我们一直没有辩论过南街村的问题。请你把龙翔的“南街村提出的原罪说”指出出处来。这是你很坏的学风。再一个你喜欢扣别人托派 ...
主席说：原则问题不能让步。我体会就是在思想斗争中，对于错误的东西就一定要较真。你龙翔兄在被迫承认了华为的不可带走转让的分红权（或者叫虚拟股权）、和集体企业分红／股权制度差不多。然后你继续追问，你说既然华为有了极大的发展，所以你要追问华为的原罪。我们要指出你的错误、你受托派影响，方法就是联系实际，所以当然要把华为和南街村做比较，既然很多重点都相同，那如果按你的逻辑要问华为的原罪，自然也要问南街村的原罪，指出这种荒谬，才彰显你的观点思想的荒谬、错误。

你不正面讨论华为和南街村的相同点，只是强调不要把南街村扯进来，这样是不行的。理论必须要联系实际，必须谈到实例，才能证明理论的正确与否。仅用“远大目标”“高尚词语”、如什么“社会主义革命”啊，来证明那个阶级或者托派分子“要团结”“还是”反对“，同样很荒谬，是主席批判的党八股学风。

托派分子在中国南方的实践，如果不是绕过外企，请用事实说明。我们批判它们、不团结它们，就 ...

引用龙翔五洲 2016-6-26 04:12: 子云：我说过不要把南街村挤进来，我们一直没有辩论过南街村的问题。请你把龙翔的“南街村提出的原罪说”指出出处来。这是你很坏的学风。再一个你喜欢扣别人托派的大帽子，在这里你也将这顶帽子很客气地送给了我：要“肃清龙翔头脑中的托派影响。”你了解什么是托派吗？说实话，我也不了解托派的全部理论观点。只知道他们是马列主义的一个派别，他们反对斯大林继而也反对毛泽东，他们主张社会主义不可能在一个国家胜利....。但是他们支持无产阶级对资产阶级的斗争，特别是在中国的改开中的劳苦大众对各类资产阶级的群体抗争，比如秋火网友的很多有关报道红中网都有转载。大概也可能（我强调有可能）正是这点你忘记了你自己提出过的统一战线的必要而横加指责与自由资产阶级斗争的观点和网友。
我跟你子云的分歧主要是在：自由资产阶级（子云称为民族资产阶级）是社会主义革命的敌人还是朋友的问题，即明确地说就是改开后出现的新生一般资产阶级在社会主义革命阶段是敌人还是朋友的问题。说写了很多外周的问题都是为了这个问题。说其它的都是为了这个原则问题。你一直在这个问题上羞羞答答，转了很大的弯来说华为和其它，现在就直接来说自由资产阶级在社会主义革命中是敌人还是朋友？亮出你的观点来。 ...

引用子_云 2016-6-26 03:08: 续：渡迟此文对我们的争论，仅仅是”貌合“。蚁民那篇文章也差不多。但既然是讨论，还是赞同大家各抒己见。

引用子_云 2016-6-26 03:07: 谢谢新愚公同志。我们和龙翔网友的争论，确实是想搞清楚一些理论和实践中的问题，我们认为龙翔兄坚持的“三位一体”是错误的，并不是对龙翔兄个人下结论，你的提醒我们会注意，在争论中注意言语的情绪控制。

自315以来，托派想控制左翼的思想、实践，这个问题要引起大家的重视。

特别感谢远航同志，他对龙翔说“流通剥削不是马克思思想”，对我们也是一个认识的提高，这样就更能从理论上指清楚龙翔“团结小资、反对自由资产阶级”“否定民族资本存在”的错误所在。

对于渡迟此文，我觉得比起远航和我们、龙翔的争论来说，显然是落后了——他一是没有区别剩余价值剥削与垄断剥削，二是没有考察我国在社会主义建设中、在改开40年中发生的实例实情。公有不是一个无争议的大筐，国有、国营、集体，既有边界，自有内外，如南街村、华为、华西村等，同时有集体积累和对外来劳动力的剩余价值问题。渡迟的解释，并不能解决现实中这些问题，也不能肃清龙翔头脑中的托派影响。能想起来的，倒是刘少奇大跃进时期搞大核算、一平二调，是以这种“公有至上“为理由的狂热。

我完全理解你转发此文的好意，是针对龙翔对华为、南街村提出的原罪说，确实需要区别积累与剥削的分界。但渡迟此文对我们的争 ...

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