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“马恩从未说过要消灭私有制”？——始作俑者，果然是胡德平！ ...

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引用御姐脚上袜 2014-12-3 21:51: 05txlr: 哈哈！许久不见，问候！
谢谢，也问候你。

引用 05txlr 2014-12-2 12:50: 御姐脚上袜: 我只是提个建议而已，算不上什么“嘱咐”，好像我比你地位高一样。我资格很老么？我年纪很大么？为共产主义理想而奋斗的人，地位本就应该是平等的；何况你比我年 ...
哈哈！许久不见，问候！

引用御姐脚上袜 2014-12-1 22:06: 我只是提个建议而已，算不上什么“嘱咐”，好像我比你地位高一样。我资格很老么？我年纪很大么？为共产主义理想而奋斗的人，地位本就应该是平等的；何况你比我年纪大的可能性或许还更大些。

老兄，你这是要我翘尾巴，要我发生资产阶级作风啊！

引用項觀奇 2014-12-1 19:46: 是的。個人的、自己的和私有的，不是一個意思。漢語也是明確的。怎樣理解也可參考47卷的馬克思的筆記。我有考證的小文，已給民騏兄。消滅私有制，這個消滅用了aufheben這個詞，我請教過德國教授，從語言學的角度看，這個詞是有自然過程的意思。現在的翻譯，已經是最好的。更準確更合適的翻譯還沒有。胡德平是急於表達一種意見。就像全世界無產者聯合起來，不是有人也要重譯嗎？都是不懂德語，但有意見，表達自己的意見而已。

引用元疆 2014-11-30 23:59: 作者始终回避：未来如何消灭劳动？未来如何重建个人所有制？重建个人所有制是不是扬弃了私有制？《哥达纲领批判》中的“资产阶级法权”与“市民权利”是什么关系？“市民权利”与个人所有制是什么关系？没有了资产阶级，但还有没有市民社会呢？消灭了资本，还有没有商品和货币呢？二次革命成功后，分工如何消灭呢？

引用远航一号 2014-11-30 18:23: 05txlr: 这段“创造派”体是“活剥”成仿吾先生一九二八年的一段话的，“印贴利更追亚”是俄语知识分子的音译。当时中国翻译外文的水平比较低，故大量用音译。陈原先生早 ...
受教，受教。原来是 intelligentsia

引用 05txlr 2014-11-30 17:18: 远航一号: 妙！恕愚钝，“印贴利更追亚”怎么解？德语的“英特纳雄奈尔”？
这段“创造派”体是“活剥”成仿吾先生一九二八年的一段话的，“印贴利更追亚”是俄语知识分子的音译。当时中国翻译外文的水平比较低，故大量用音译。陈原先生早期有这样一篇戏作：

　　【五四前后，关于柏理玺天德说得不多，倒是人们成天嚷着欢迎德先生和赛先生——那就是德谟克拉西和赛恩斯。主义学说纷至沓来，什么安那其，什么康敏尼，不一而足。当时有个尖头鳗提倡费厄泼赖，而另一位蜜司脱则以为爱斯不难读可以代替汉字。布尔什维克的胜利带来了新的启示：社会要发生奥伏赫变，特别是要传播普罗列塔利亚特意德沃罗基。但有些小布尔乔亚印贴利更追亚，却带着生的门脱儿，倾听白提火粉的生风尼和朔拿大，悠然产生了烟士披里纯，写下了一首首商籁，预祝英德耐雄纳尔的实现。】

如果把文中的汉语音译词还原为外文单词，就是：

柏理玺天德：President，[美国]总统
德谟克拉西：democracy，民主
赛恩斯：science，科学
安那其：anarchism，无政府主义
康敏尼：communism，共产主义
尖头鳗：gentlemen，绅士
费厄泼赖：fair play，公平忍让
蜜司脱：Mr.，先生
爱斯不难读：Esperanto，世界语
布尔什维克：Bolshevik（俄文）
奥伏赫变：Aufheben（德文），扬弃
普罗列塔利亚特：proletariat，无产阶级
意德沃罗基：ideology，意识形态
小布尔乔亚：petite bourgeoisie（法文），小资产阶级
印贴利更追亚：intelligentsia（俄文），知识分子
生的门脱儿：sentimental，伤感情调
白提火粉：Beethoven，贝多芬
生风尼：symphony，交响乐
朔拿大：sonata，奏鸣曲
烟士披里纯：inspiration，灵感
商籁：sonnet，十四行诗
英德耐雄纳尔：Internationale，[无产阶级]国际

其中最令人发笑的是“尖头鳗：gentlemen，绅士”了，但愿阁下不会如此“奥伏赫变”吧？呵呵～～

引用远航一号 2014-11-30 14:05: 05txlr: “创造派”体：　　“革命的‘印贴利更追亚’团结起来，克服自己的小‘布尔乔亚’的根性，把你的背对向那将被‘奥伏赫变’的阶级，开步走，向那龌龊的‘普罗列 ...
妙！恕愚钝，“印贴利更追亚”怎么解？德语的“英特纳雄奈尔”？

引用 05txlr 2014-11-30 13:17: “创造派”体：

　　“革命的‘印贴利更追亚’团结起来，克服自己的小‘布尔乔亚’的根性，把你的背对向那将被‘奥伏赫变’的阶级，开步走，向那龌龊的‘普罗列塔利亚’大众，以明了的意识努力你的工作，驱逐‘布尔乔亚’的‘意德沃罗基’在大众中的流毒与影响获得大众，不断地给他们以勇气，维持他们的自信！”

引用远航一号 2014-11-30 13:07: 元疆: 没错，英文版里，个人所有制是“individual property ”私有制是“private prorerty".提出这个问题，意在提醒作者：中国的资本主义复辟是与中国特殊的历史 ...
小农是个重要问题，但是迎合的小农的小私有制也不是办法。现实问题，不是社会主义要消灭小农，而是资本主义正在积极消灭小农。

引用元疆 2014-11-30 12:35: 没错，英文版里，个人所有制是“individual property ”私有制是“private prorerty".提出这个问题，意在提醒作者：中国的资本主义复辟是与中国特殊的历史条件即小农生产方式密切相关的，是有一定历史必然的。作者以护党自居，如果我是右派，我就会问：中国共产党领导大家打土豪分田地，那个分了田的农民是公有制还是私有制，改革开放后又重新分了田的农民，是公有制还是私有制？共产党不是要消灭私有制么？为什么又在鼓励和主动实施私有制？中国的”farmer"与美国的"farmer"，那是一回事么？一个内部小农经济人口占优的和外部发达的资本主义国家环绕的国家里搞社会主义，即使社会主义复兴成功后，如果不解决好小农经济问题，二次复辟的危险依然存在。小农反对资本主义与马列毛主义者、工人阶级反对资本主义是不同的，这在恩格斯的《法德农民问题》里讲得是很清楚的。小农并不反对私有制，仅仅批胡德平是不解决问题的。不学无术的胡德平在断章取义地为资本主义私有制辩护时，他是有着农民小私有的同盟军的。进步左翼、马列毛主义者、新无产阶级绝不能把农民这个浩浩荡荡赶到胡德平们那里去。 ...

引用远航一号 2014-11-30 10:45: 元疆: 请教作者：一、马克思什么时候说过“关于扬弃或最彻底地发展资本主义的理论”了？二、如何消灭劳动？《资本论》一卷又说：劳动是永恒的自然必然性又如何理解？ ...
感谢元疆网友积极参加讨论。首先说明一个技术问题。下次有长跟贴时，可以先写几个字，然后点击右上角的编辑，而后就可以一直写，不受限制。我已经将元疆网友的跟贴，另编文章，与本文链接。

关于消灭私有制的问题，王绍光谈论公民社会的时候，有一段话，也可以用在这里，那就是“译法与概念的内涵紧密相关”，而概念的内涵一定是来自思想家在一定著作中完整地、前后一贯地表达的思想。从这个角度出发，任何粗通共产党宣言的人，都不会对于将共产党人的任务概括为“消灭私有制”有任何的歧义。相反，如果在读了大半部共产党宣言以后，突然冒出一句既保留又超越意义上的“扬弃”私有制，才莫名其妙。即使理解成扬弃，充其量在如下的意义上，即未来的共产主义公有制是奠定在资本主义私有制条件下发展起来的物质基础（生产力）和社会基础（无产阶级）之上，而决不是保留私有制和资产阶级。

至于元疆网友重提“重建个人所有制”的问题，我个人不理解元疆网友的用意。“重建个人所有制”的实际含义，其在理论上和文字上的意义，如果不是复辟后一些御用理论家要故意为资本主义复辟找“马列根据”，本来是十分清楚的。

我个人才学有限，但资本论的中英文版都读过，中文版通读过三遍以上。就我个人记忆所及，重建个人所有制一说，在资本论中出现，仅此一次。在其他马克思主要政治经济学著作，如政治经济学批判大纲、剩余价值理论中，似乎也不曾出现过。

无论如何，在资本论第一卷结尾部分出现的这个说法，从整个资本论以及具体章节的内容来看，本来是十分清楚的。那就是，在资本主义之前的生产方式中，往往是劳动者直接占有生产资料的个人所有制。到了资本主义时代，劳动者与生产资料相分离，因而生产资料所有制不再是劳动者“个人”的，而成了资本家私有的、与劳动者对立的。未来的共产主义社会则是对私有制的消灭，对前资本主义个人所有制的否定之否定，重建劳动者直接占有生产资料的社会制度；但是不是在小生产基础上，而是在社会化大生产基础上的全社会共同占有。正是也只是在这个意义上，重建“个人所有制”。（附带说一句，在西方语言中，个人 individual 与私人或私有 private 的含义本来就是有差别的；后者有独占、排他的含义；所以甚至可以说，马克思所讲的“个人所有制”就是指的非私有的，也就是非异化的，而决不是与社会所有制相对立的读者占的、排他的；相反，在社会化大生产条件下，只有社会所有制才是个人所有制得以实现的唯一形式）

最后要说明一点，从翻译的一般规律来说，我个人也有体会，要做好翻译工作，主要地还不是依靠对个别词句的理解，而在于对于作者的总的、全面的、一贯的思想能过做到融会贯通的理解，能够将作品的“精神”表现出来；而不是胡德平那样，借着翻译，搞断章取义，甚至直接加以歪曲篡改。

引用元疆 2014-11-30 08:31: 请教作者：一、马克思什么时候说过“关于扬弃或最彻底地发展资本主义的理论”了？二、如何消灭劳动？
《资本论》一卷又说：劳动是永恒的自然必然性又如何理解？三、《资本论》又说：重建个人所有制，个人所有制与私有制是啥关系。很想听作者的高见。
顾锦屏副局长的德文自学水平与钱锺书的德文自学水平可不可以比试一下？

引用元疆 2014-11-30 08:26: 古留加体察康德所处时代，所面对宫庭，所须应付警司，想到康德深悉读者眼力，对学界同仁理解力有信心。于是古留加大胆设想康德是驾驭本词所含歧义，呈报：
教会头目：我不得不排除知识，以便给信仰腾出地盘。
警察局长：我不得不拘捕知识，以便给信仰腾出地盘。
读者则啃完全书，自取“保存”这一义项，觉到啃功未白费。
犹忆老舍说过“穷人的狡狯也是正义的”见《骆驼祥子》。康老夫子耍了点手腕，（呜呼，当日笔仗诸公得知，谅能海涵）一词三义项均采用，分别对付三种人，意在过关，俨然我古君子孟尝君过关妙计。我们今日体会到译词取音取义，不宜定得太绝对。
译名，理解其义，确定义项，选择相应归宿语词，译音耶，译意耶……？如今，此词，说来也不下六七十年了。前三十年，事涉一个时代对前此历代所传递到自己手上的物质和精神两种财富的态度：肯定呢，否定呢，谦虚公平呢，妄自尊大呢？不讲虚应故事，1957年冯友兰针对具体困难，提出疑惑，贺麟、陈修斋师徒大胆发言。经过那次反复，以及更大反复，迎来后二十年“扬弃”之译得以稳定的日子。能吗？高速公路新建不少，理势直达绿色通道，新世纪料能畅通吧九泉之下，金岳霖一定拍手大笑，毕竟临行犹惦记呢！ ...

引用元疆 2014-11-30 08:25: 多义词历来遭忌。康老夫子用了，引发后学口舌之争。
五十年来，先是说康德为信仰留地盘，为唯心主义张目，有碍于机械唯物论。对他，立足于批1956年。不可知论1957年，陪休谟挨批；先验论，万罪之源；物自体，三十年来，哲学界始终拿它当笑话。有趣的是，界外人反过来，要讥讽哲学，嘲笑哲学脱离现实，哲学著作晦涩难懂，指责起来，首当其冲的也是物自体这该死。
作为严肃学者，康德一生中只有早期所提出“星云学说”，前批判时期钻研自然科学那一段可予以肯定。于是，《宇宙发展史概论》（1972年）一枝独秀。至于其他，部分可取，全局否定。肯定纯粹理性批判，否定另两批判。后来，扭不过经典著作多处肯定，承认他到底是德国古典哲学奠基者，整个说来，功大于过。但仍留着尾巴，反正总须批一批。有幸狭路逢文痞，得到的回答是：康德固然对，你把康德歪曲了。这“扬弃”成了偏正型。
在后二十年，1979年李泽厚《批判哲学的批判——康德述评》初版就3万册，连同前此，1978年翻译出版的康德本人的《导论》——休谟打破康德的梦，这回是康德唤醒十年遭劫的东方知识界。
1981年，《康德传》译本上市，我们终于听到《康德全集》俄文编者古留加的解释了。
古留加 ...

引用元疆 2014-11-30 08:23: 对于这些，冯友兰想来可能大致是注意到的。
1982年，他高龄八十又七，在《中国哲学史新编》第2册上，已采用译义词“扬弃”：
某一种事物转化为另一种事物，转化的结果是：某一种事物被扬弃而代之以另一种事物，另一种事物代替了某一种事物。
随即他赴美哥伦比亚大学他的母校接受名誉文学博士学位。其答词，又引用到aufheben。1984年，答词收入《三松堂自序》作为该书结束语，他这么说：
发展过程是一种辩证的运动。用黑格尔的术语说，就是肯定、否定、否定之否定。换言之，就是正、反、合。这样的合，包括了正、反的一切精华。在这个意义上，现在应当包括过去的一切精华。这是解决不同的文化矛盾冲突的自然方式。这种解决应当是黑格尔称之为“奥伏赫变”的过程。这的确是一种很复杂的过程，是与简单化针锋相对的。
这一年，冯老高龄又晋二，脑子依然十分清醒。弟子涂又光翻译这篇英文答词，这里遇到这德文词，按惯例他本应该一仍上文，仍按译义一路译去才是。可是如今我们见到的不是译义词“扬弃”而是译音词“奥伏赫变”。
冯老怎么不采纳多年前所创造译义词“扬弃”，偏要同意译音词“奥伏赫变”呢﹖这里难道表示不同意所创造译义词“扬弃” ...

引用元疆 2014-11-30 08:22: 这一词之成为条目，一有涉及，关心者愿为正确解读出一把力。看来，实质在于有关这种现象一直未蒙恰当处理。正确解读毕竟须有正确行为随之。词有大小，不在字号。义有轻重，理是后盾。区区术语，归根到底是社会行为。社会不是一池死水。“理有固然，势无必至”金岳霖语，古人曰：千里之堤，溃于蚁穴。得不慎乎。
谈论了二十年，李季说可以放心了。怎料不出十年，文痞估计人们未必充分接受，做起翻案文章。这也表明，社会大众感情上留着缝隙，理论思维没翻过这道坎。历史上，与之相涉的，是康德在《纯粹理性批判》中所交代他著述主旨那句话。多年来，一直众译纷纭：
甲、我曾不得不抛弃认识，以便让信仰有个地盘王玖兴，1982年。
乙、我发现要为信仰留余地，就必须否定知识蓝公武，1957年。
我国固然不一致，国外亦然：　　
甲、我应该消灭知识，以便给信仰以地盘（索科洛夫）。
乙、我不得不限制认识，以便给信仰腾出地盘（洛斯基，前苏联）。
丙、我不得不抬高认识，以便给信仰腾出地盘（古留加，1981年）。 ...

引用元疆 2014-11-30 08:21: 陈兆福:奥伏赫变（aufheben）的译运
来源：博览群书 2001年06期《一词之译七旬半世纪之二奥伏赫变(aufheben)的译运》
译运，在此处指德文aufheben一词译成汉语“扬弃”的命运。
马克思主义从北方吹入我国，奥伏赫变之译开始见诸报端。三十年后，1951年，李季以为佶屈聱牙的不顺心，如“奥伏赫变”，毕竟“被淘汰，被踢开”，而代之以“扬弃”了（《翻译通报》1952年）。
事实自然并非如此。“四人帮”马前卒关锋是这样斩钉截铁予以诠释，惟恐人不知。他拉起虎皮当大旗，反复交代，强调说明：
马克思列宁主义对历史上的一切文化，坏的要干干净净地消灭它，好的（比较而言）要彻底消灭它亦即否定，扬弃。（《光明日报》1958年6月15日）。
因此，钱锺书1982年于《管锥编》开篇就从语源学阐释此词。
1987年，胡绳、邢贲思所主持《中国大百科全书•哲学》列之为条目，作者王树人指出，这个辨证概念具有否定和肯定双重意义，超出单纯理智非此即彼的抽象方式，马克思主义予其更加明确规定和使用。
姚介厚也指出，在哲学史上，“批判”这个概念的本义不等于全盘否定，也包含着评估、扬弃的涵义（《世界哲学年鉴•1987》）。 ...

引用远航一号 2014-11-30 05:04: 责任编辑：远航一号

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