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“我们是谁？”

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引用赤旗 2014-2-8 06:20: 玉莲: 你说列出的这些问题其实我在文中已经照顾到了，重点在“十”中，还给出了出路“工农大联合，城乡大联合...”，还强调了“类似于南街村的单位外出人员不超过10%， ...
你的第十点我看了，但是还是没看出普遍适用性和现实性。就以南街村为例，我不引用“南方系”的报道，我们就看支持南街村的相关报道都承认，南街村的外来工在2007年、2008年都有上万人，远高于本村就业人口3000多人。我没仔细研究过南街村，所以不能就个案本身说太多，但即使南街村本身能维持这一体系，其是否可以普遍适用的？其他工农联合体如何去寻找那么多外来劳动力剥削？如何利用其特有的“红色产业品牌”效应。这两点只有在资本主义市场经济中才能发挥作用，中国建设1万个，10万个南街村可能吗？光维持这些南街村就要上亿的外来农民工供这个经济体剥削。我再举个例子，欧洲一些社会民主国家搞福利国家体系，其依赖发达的资本和技术体系，通过世界市场与其他落后和殖民地国家进行交流，保证了内部的相对稳定的贫富分化和福利保障。但是世界范围内每个国家都搞福利国家可能吗？如果不可能？那么南街村怎么可能成为中国可复制的模式？个例终归是个例
可以参考下面来自中国左翼评论的文章分析。
http://chinaleftreview.org/?p=17 ：《农民权利论》，北京：中国经济出版社（2007）。
"南街村的集体制经济，已远非人民公社时期的集体制经济，而是一种与现在的”市场经济”相适应的”集体资本雇佣劳动制”经济。它包括两个层次，一是村民仍以社员身份存在于集体制中，基本上延续生产大队、生产队的权利关系；二是比村民多数倍的外来”农民工”与该集体经济的关系，这是雇佣劳动与资本的关系，外来”农民工”并无村民或社员的身份，并不享受或很少享受村民的福利待遇，他们出卖劳动力使用权给南街村集体，所得工资是按劳动力市场价格支付（2003年平均每人每月300元，2004年350元，2005年450元）。......我从一开始就不相信这种说法。其一，南街村的高效益，主要来自工商业，而非农业；其二，其工商业的发展，主要是外来农民工创造的价值，而其村民大多只做管理工作，现在几乎很少在本村企业当工人的，至于从事农业的本村村民的经济效益并不高；其三，南街村集体制的保持及其转向工商业并取得快速发展，在于其党支部书记以个人的能力驾驭集体实力，充分地利用”市场经济”在这个阶段的特点，以及各种特殊的政治和舆论条件，这是明显的个例。与某些私有企业老板的发迹不同的是该支部书记有坚强的集体主义信念，并未将集体的财产攫为己有，但其经营方式，却与私有企业者大同小异；其四，南街村的集体制经济的权利以”集”为主，村民们并无明确的权利以控制所”集”之权，他们是为自身享受的高福利而拥护”集”权的，而那些数倍于村民的农民工更无权制约其雇主，他们与别处的”打工仔”"打工妹”无异，都是集体制之外的，是为出卖劳动力使用权而劳作的，不论村民或农民工，都没有因为集体制的权利体系而表现出主动性、积极性。因此，我们既要承认南街村党支部书记的个人信念和努力，又不能将其成绩简单地归之于实际上已不存在了的集体制上。

引用玉莲 2014-2-7 09:41: 赤旗: 大家探讨，完全是各抒己见，也许你们能走出一条新路也未可知。我试着把问题分解一下。”很多在城市谋生的人到底愿不愿意回乡？“ 我想问一下，是哪些人愿意回乡 ...
你说列出的这些问题其实我在文中已经照顾到了，重点在“十”中，还给出了出路“工农大联合，城乡大联合...”，还强调了“类似于南街村的单位外出人员不超过10%，这都昭示了人心的取向“。愿不愿意回乡关键还在于“希望和利益”，不在其他别的。若愿意继续指教的话，可以看看《当前的时局和我们的任务》，以及我可能发出的《武G论》。谢谢指教！

引用真相123 2014-2-7 08:03: 赤旗: 真相，您老是缺乏知识还是造谣，稍微有点谱行嘛？这是别人的帖子，我不想为了斯托之争毁了别人的帖子。您老不要像贝利亚一样，逮着谁都问”你是托派吗?" ...
你不要乱拽英文，拷贝谁不会。“发财吧！”确是布哈林说的，但新经济政策发起人是托洛茨基，后来托洛茨基反斯大林的集体农庄公有化，是和布哈林一致的。他就是那么个左右摇摆的人，墨索里尼总是有理。列宁说：“托洛茨基在马克思主义的任何一个重要问题上，都从来没有过坚定的意见，只要看见有什么意见分歧发生，就马上‘钻空子’，奔走双方之间。”

我没抓托派，连你这个自称托派，在你对是否参加过托派组织不肯证实后，都拿你当“假托”。你帮我们揭露托洛茨基的丑恶，还谢谢过你好几回，你忘啦？

引用赤旗 2014-2-7 03:27: 玉莲: 回赤旗：现在在城市谋生的人到底愿不愿意回乡？这没有绝对的答案，说没人愿意回乡这是不现实的。因为这里至少有两种认识，一种人只要他认定“希望”是真实可行 ...
大家探讨，完全是各抒己见，也许你们能走出一条新路也未可知。我试着把问题分解一下。”很多在城市谋生的人到底愿不愿意回乡？“ 我想问一下，是哪些人愿意回乡？回到怎样的家乡？你举的那个例子恰恰证明了小老板在家乡农村靠小农生产是无法实现每月2000-3000的货币收入，而回去要实现这样的收入只有从事非农业。在21世纪初前后，40岁上下的农民工赚了些钱，孩子也大回乡造房子养老，当时女性打工者结婚生子后又不少也回去了。今天80后和90后（无论男女）很多不再把这视为自己的归宿。今天即使回乡，建设家乡，着眼点也不是农村和农业，还是离家乡近的小城镇。08年-09年经济危机那会，很多青年农民工回乡但也是主要积聚于家乡的县城和城镇（有网吧，游戏机房和酒吧），真正长期回到村庄种地的有多少，他们已经不可能习惯那种农业生活了，据说那段时间不少县城的治安案件还增加了不少。而相对挣了钱的小业主回乡也是在县城买套房，自己开个铺子或者餐馆，有多少人是准备回去真正靠承包的农田吃饭？回乡专注种地是有的，那就是种粮大户等新农业资本家，要几千亩和几万亩集中规模种，不是回归小农式的农村生活。今天绝大多数青壮劳动力已经回不了农村了，也没有农村可回，那个农业社会已经瓦解了。未来的农业必然会是以资本主义雇用农业为主，而机械化资本化的大规模种植不需要多少劳动力，而且需要的是集中的青壮技能劳动力，也就是不需要自然村庄和与之相关的农村家庭（农村家庭是与小农生产方式相符相成的）。而城镇化是吸收人口和人口无产阶级化的必然举措，所谓”回乡“之多也是回到原省籍的城镇。中国的资本主义工业化已经进入最后阶段，没有什么倒退的可能，只能希望不要那么血腥那么非正义那么惨无人道。

引用赤旗 2014-2-7 03:08: 真相123: 我回玉莲的贴，热烈支持“共产主义学习小组”，比较邓理论和托理论，没提你。托洛茨基是苏联新经济政策首倡人，“‘发财吧！’这口号和富农可以和平长入社会主义 ...
真相，您老是缺乏知识还是造谣，稍微有点谱行嘛？这是别人的帖子，我不想为了斯托之争毁了别人的帖子。您老不要像贝利亚一样，逮着谁都问”你是托派吗?" 我希望您年纪大了有所节制，完全可以就事论事。
只要看过《被背叛的革命》都知道，“发财吧”这是布哈林的口号，斯大林在当初采用的，托洛茨基是搞工业化，一直批评这个口号的。其实《被背叛的革命》一书对于解释斯大林在超工业化上犯的错误和制造的损失由很好的说明。
我把《被背叛的革命》的原文引用过来http://www.marxists.org/chinese/Trotsky/1936book/02.htm
当时当权派的理论家布哈林，向农民提出他那有名的口号“发财吧！”在理论上说，这口号的意思是要使富农逐渐长入社会主义。实际上就是牺牲绝大多数人的利益而让少数人致富。
Bukharin, the theoretician of the ruling faction at that time, tossed to the peasantry his famous slogan, “Get rich!” In the language of theory that was supposed to mean a gradual growing of the kulaks into socialism. In practice it meant the enrichment of the minority at the expense of the overwhelming majority.
不管怎样，到底是改变了。固然太迟了，但口号“发财吧”和富农可以和平长入社会主义的理论也因此遭到更坚决的谴责。
In one way or another the change was made. The slogan “Get rich!”, together with the theory of the kulak’s growing painlessly into socialism, was belatedly, but all the more decisively, condemned.

引用真相123 2014-2-6 23:53: 赤旗: 真相，你说你现在逮着人就问人家是不是“托派”？这也不是讨论问题的态度。明显是“肃反扩大化”的迹象啊。而且不要把不是“托派”的人，混同到我们的队伍里来 ...
没问你，别打岔。我有知不知道在前头，他不是托派自然会注意改掉，那没有恶意，我已经说了支持，他也欢迎批评指正，你少挑拨离间，无事生非，唯恐天下不乱。

倒是你自己，在05txlr那边还是骗子呢？就溜到这里管闲事。

引用赤旗 2014-2-6 18:04: 真相123: 才发现你写的：“共产主义学习小组是未来中国革命共产党的初级组织”。你知不知道“中国革命共产党”，是１９４８年成立的托派组织的名字（中国革命共产党－第四 ...
真相，你说你现在逮着人就问人家是不是“托派”？这也不是讨论问题的态度。明显是“肃反扩大化”的迹象啊。
而且不要把不是“托派”的人，混同到我们的队伍里来。别人都红字贴出来了“以《共产党宣言》为原则，以马克思、列宁、毛泽东主义为理论基础的，由无产阶级先进分子组成的，应能领导革命群众继续革命的先锋队组织”。”
世界上叫“革命共产党”的太多了，美国革命共产党（revolutionary commuist party, usa）可是美国的毛派啊。。

引用真相123 2014-2-6 10:41: 玉莲: 欢迎批评指正
才发现你写的：“共产主义学习小组是未来中国革命共产党的初级组织”。你知不知道“中国革命共产党”，是１９４８年成立的托派组织的名字（中国革命共产党－第四国际中国支部）。你们是托派吗？

引用玉莲 2014-2-6 08:52: 回赤旗：
现在在城市谋生的人到底愿不愿意回乡？这没有绝对的答案，说没人愿意回乡这是不现实的。因为这里至少有两种认识，一种人只要他认定“希望”是真实可行的，他就会投入行动，这是先行者；另一种要以眼前利益作比较然后决定去留。不管哪一种人，至少有70%的人是在家乡毫无希望之下才跑出来的，我接触过几个外来的小老板，问他：“为什么千里迢迢跑到这儿来？”他回答：“我在老家有2、3千元收入也不想出来。”还有的说：“我在这里即使月入5000也不及我在老家月入3000。”所以实际上多数人都有一颗把家乡建设好的心。我相信，在类似于南街村的单位中，外出人员不会超过10%。这就是我文的社会思想基础，能否化为现实，就看有多少人在现实中做工作以及工作方法如何了。
基于上述思想，我才提出了在大学习大批判的前提下同步进行两项工作：1、组建社会主义集体经济单位。2、促使现有集体公有单位的大联合。以此早日走进“工农大联合”之路。当然这里面充满斗争是肯定的（工作就是斗争）。
没有“工农大联合”走社会主义简直是不可能的。 ...

引用真相123 2014-2-6 06:10: 赤旗: 您老，还真没完了？这个帖子和斯托之争一点关系都没有，就事论事。你跑来不停地念叨“托派就是走资派”。老毛的《矛盾论》与《实践论》还讲不讲，主要矛盾与次 ...
我回玉莲的贴，热烈支持“共产主义学习小组”，比较邓理论和托理论，没提你。托洛茨基是苏联新经济政策首倡人，“‘发财吧！’这口号和富农可以和平长入社会主义的理论”见托洛茨基原著〈被背叛的革命〉。“托派就是走资派”？不对，托派在今日中国潜伏，还没资格当走资派！你不要断章取义，我说得是“走资派就是托派传人，托派就是走资派帮凶。”

““心革”纯属唯心主义”，和“当然理论一经群众掌握，也就能转换成物质力量。”都是你说的，自己看看通不通？中国当前最重要的是思想和旗帜问题，这也是“共产主义学习小组”可贵之处。托派在和马列毛争夺群众，你来得说得，我来不得说不得？这不是“霸道”吗？05txlr那边你溜了，把这里又灌的一团糟？

引用赤旗 2014-2-6 04:58: 真相123: 热烈支持“共产主义学习小组”，有缺点不成熟都不要紧，在斗争中学习嘛！展开全民说理运动，走家过户，大串联。几十年的事实明摆着，毛主席的话都写着，跟邓江 ...
您老，还真没完了？这个帖子和斯托之争一点关系都没有，就事论事。你跑来不停地念叨“托派就是走资派”。
老毛的《矛盾论》与《实践论》还讲不讲，主要矛盾与次要矛盾都不分了，全面看问题与片面看问题都不分了？
难道斗倒托派，你就反复辟成功了？- 还有”发财吧“是斯大林从布哈林那里学来的，托洛茨基是要搞工农剪刀差的工业化。
所谓的“心革”纯属唯心主义论调，马克思主义者又不是“王阳明的学生"。批判的武器不能代替武器的批判,物质力量只能用物质力量来摧毁。当然理论一经群众掌握，也就能转换成物质力量。
-- 这才叫“成事不足，败事有余”。（我既然有在国内的时候，也有在国外的时候，这难道都不行嘛？） ...

引用真相123 2014-2-6 03:19: 玉莲: 欢迎批评指正
热烈支持“共产主义学习小组”，有缺点不成熟都不要紧，在斗争中学习嘛！
展开全民说理运动，走家过户，大串联。几十年的事实明摆着，毛主席的话都写着，跟邓江湖习一条条扣，不信说不过他们的骗子理论。他们再疯狂，不敢不叫读毛主席的书吧？不敢不叫听毛主席的话吧？改开以来，是90%满意，还是5%的人满意？还差5%的人，那些是要根本推翻中国共产党和新中国的，要天下大乱，以求一逞。要防着他们，但不用怕他们。人民是不会跟那些人走的，装神弄鬼，汉奸洋奴，是见不得阳光的。
这不是要搞文革，文革是毛主席掌大权，新文革的条件已经不存在了。
也不是要搞武革，老根据地都通了高铁，打游击的条件已经不存在了。
这是要搞“心革”：文武之道，一张一弛，运用之妙，存乎一心。
让与人民为敌的家伙，惶惶不可终日！他能吃一顿饱子，能不能顿顿吃饱子？不要去占天安门，要占领人心。攻心为上，攻城为下。要攻心，就不能不与托派作斗争，因为托派就是修正主义走资派的帮凶。托洛茨基自己就是最老的走资派，他们在１９２０年讲的“‘发财吧！’这口号，和富农可以和平长入社会主义的理论，后来在８０年代被邓拣起来了。走资派就是托派传人，托派就是走资派帮凶。

引用赤旗 2014-2-5 15:22: 关于银行员工问题，是因为像金融服务行业这样的高技术和相对高利润行业不仅金融行业一家，还有国有垄断的石油电力等行业，包括高技术的IT行业。这些行业员工收入相对比普通工人高，而且福利保障好，但也不是尽然。就以银行业为例，在21世纪初前10年的改制中，有上百万国有银行员工被下岗，迄今各地抗议不断。另外目前银行业中，有20%以上的就业人员（大概250万）是派遣合同制工人，与正式职工收入和待遇差距很大。（有些银行甚至做到部门经理副经理，还只是派遣工），在油电等行业，那么一线是主要由农民工从事基层工作也是普遍现象。所以，我觉得作者把银行业单独列出来有些奇怪。（也看见你把律师和知识分子做分别处理的内容）

引用赤旗 2014-2-5 15:10: 玉莲: 我认为前辈的阅读态度是不认真的，请问“农民是最要革命的阶级”是哪里来的？好像我的本文中没这段话呀！倒是在文中我强调了“无产阶级（工人阶级）是领导阶级” ...
首先，还是支持一下作者，能够认真地讨论左翼的发展和斗争方向问题。其次，谢谢左向前同志已经指出原文出处。

前辈不敢当，大家切磋。（红中网（摆）老资格的已经不少了，我只能算是小字辈）而且我是个“托派”，在这里是个异端，所以我的话也不可做数。我也是看见该文第四段“我们是谁”的段末写的：“因此，农民阶级是最要革命的阶级，是革命的主体，毛主席领导的新民主主义革命实质是毛主席领导农民闹革命，革命队伍主体是农民，现在农民和农民工仍然是革命的主体。”

按照官方统计，中国的城镇户籍人口和农村户籍人口大概是50%对50%，从2011年起城镇户籍人口超过了农村户籍人口。官方估计是要农村户籍人口在未来20年要降到30%以下，新自由派厉以宁等目标是20%以下。就劳动力人口而言，中国现在工人阶级和准无产阶级数量在4.5-5亿人口左右，城镇无产阶级大概2-3亿，所谓“外来人口”统计是2.6亿左右，其中70%=80%是无产阶级或者准无产阶级，还有20%左右是小资或者小业主。农业劳动力也就在2到3亿，还会进一步下降。假如农业经济力量聚集在农业大户或农业资本家手中，而农村政治力量聚集基层官僚和宗族土豪手里，农村可能会变得更反动。（可参看马克思的”路易波拿巴的雾月十八）

而且根据多项调查显示，绝大多数80后90后“农民工"(我更愿意用”外来工“，农民工感觉仍有身份歧视）是不希望回到家乡农村，他们的未来在城镇中，至多也是退到本省户籍的小城镇中，而目标则是尽可能进入大城镇。城镇化和工业化是人类社会这几百年历史发展的总趋势，未来是否可能有逆转? 现在不得而知。

引用左向前 2014-2-5 12:46: “四、我们是谁？......处在社会最底层的是农民工和农民，他们是当今中国社会受剥削最深最重的阶级，......因此，农民阶级是最要革命的阶级，是革命的主体，毛主席领导的新民主主义革命实质是毛主席领导农民闹革命，革命队伍主体是农民，现在农民和农民工仍然是革命的主体。”——的确是作者原文内容，这个观点也的确是错误的。包括文中““救党保国”的基本思想并没有错”等观点，我也不赞同。但我赞赏作者主动积极的学习探索，更期待作者在学习探索中找到正确的方向。

引用玉莲 2014-2-5 07:16: 赤旗: 远航讲的有道理。作者所谓“农民是最要革命的阶级”显然是有问题，在历史上中共也不这么提，即使土地革命和49年革命仍然讲工人阶级领导。理论上，农民也从来不 ...
我认为前辈的阅读态度是不认真的，请问“农民是最要革命的阶级”是哪里来的？好像我的本文中没这段话呀！倒是在文中我强调了“无产阶级（工人阶级）是领导阶级”而农民和农民工是主要力量，这是在数量上同当代工人相比较的结果，你可知道当今正儿八经的工人有多少？银行业历来是个特殊行业，为什么单独列出在文中已经列出。而且当今的银行与毛时代的银行已经本质上的不同了。
谢谢前辈赐教！

引用赤旗 2014-2-5 06:30: 远航讲的有道理。

作者所谓“农民是最要革命的阶级”显然是有问题，在历史上中共也不这么提，即使土地革命和49年革命仍然讲工人阶级领导。理论上，农民也从来不是一个阶级，农民是有不同阶层组成的一个宽泛概念，是拥有或者部分拥有生产资料的小生产者。经过土地改革，社会主义改造，资本主义复辟，人口变化（城镇人口超过1半），工业化进程，80%80后农民子弟外来工都不想回农村，还提农村和农民是主要革命阶级？所谓农民工就是准无产阶级或者半无产阶级，未来的走向就是城镇里的工人阶级斗争（包括老工人和新工人）。另外不太明白为什么要把银行员工单独列出来？是出于什么考虑，如果是收入，那么国有垄断的石油、电力或者内外资从事IT企业的收入都挺高，为什么银行员工要单独列出，因为为金融资本服务？但是多数在零售和柜台服务的尤其是派遣工，收入并不高啊。。。 ...

引用龙翔五洲 2014-2-4 23:29: 我认为文件的基调是很好的，尤其是出自年轻一代。我们这老头一代，多是在坚持，难以开创未来。未来终归是他们的。
我们红中网前几天讨论过中国的主要矛盾，也讨论过农村工作的重要性，此文中的观点是对的。中国现今的主要矛盾是工农大众与官僚权贵资产阶级的矛盾。把农民工与农民都划为农民阶级，而不是将农民工从农民阶级划到无产阶级，我认为也是合适的。因为这批农民工不仅家庭的父老妻儿在农村，更重要的是他们在农村还拥有土地的使用权和宅基地。他们虽然是工人受资本家剥削，但并没有失去农民的本质，是农民阶级中一批特殊的阶层。因此，革命者的任务不应忽略农村，不应忽略占人口大多数的农村工作。
另外，我也同意木水同志的意见。希望海外革命者与国内革命者要多联系多交流多互补，早日迎来重建社会主义的新高潮。

引用木水 2014-2-4 23:03: 再做一点评论。目前来说，这些“红色思想割据”的小群体，最需要的，我认为，应该就是未来社会主义图景。没有一个比较合理的，也比较有吸引力和号召力的社会主义社会的未来图景，就比较难以工作。我想，这这是海外的各位特别应该做的工作。国内的朋友们仅能在小范围内工作，他们创造这样的思想图景的条件就比较差一些。而海外的各位可以相对自由的讨论，就应该特别注意这方面的工作。如果有好的想法，哪怕仅是思想苗头，都可以传播回去。就可以和国内的这些红色割据互动。这样就可以起很好的作用。

引用木水 2014-2-4 22:17: 非常好。这就是特别应该做的事情。国内的向往社会主义的人们，通过学习小组，讨论班，沙龙，等等形形色色的小组织，小群体，来联系起来，是目前最好的活动方式。这就是“独立自主的红色思想割据”。这些思想小组，就是目前的星星之火。非常好。

但是我不同意远航的评论。是否文件有错误，我认为是第二位的，第一位的是有这样的组织，而且这些组织向往社会主义，而且在实实在在组织起来讨论社会主义。思想中的问题，思想中的错误，不是通过外部的简单批评就可以解决的，而必须要在发展的过程中才能解决。我认为不要提出简单批评，而应该积极和这些小组互动，而且鼓励更多的小组起来，就是有更多的“红色思想割据”，这样才能逐渐形成一个潮流。

我认为这个文件的最基调是非常合适的，即把目前的问题的根回溯到1976的10月政变。如果这个思想在国内开始传播，当相信这个思想的人达到一个关键的比例时，就是下一轮变化的开始。 ...

引用玉莲 2014-2-4 17:49: 欢迎批评指正

引用远航一号 2014-2-4 11:57: 该文是国内某共产主义学习小组（疑似与五四青年网相联系的某左派青年团体）带有纲领性的文件。该文件包含不少错误的，非马克思主义的观点，但是对国内左派工作的实际情况也有所反映。发表在这里，供各位红色网友共同探讨。

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