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关于中国“老托派”的历史说几句

评论 (17)|发表评论

引用秋火 2019-4-6 17:14: 赤旗: ……秋火从毛派到托派到自称的革命社会主义者，不到8年时间变了3、4回
托派就是革命社会主义者。

引用赤旗 2014-1-15 05:07: 中国托派的多数派的抗日立场是很明确的。而且事实上，托派和第四国际的立场与毛对统一战线的立场更接近（既联合又斗争），只有在斯大林指挥棒下的王明才提出"一切通过统一战线“。难道皖南事变的教训还不够嘛？难道无产阶级不应该掌握武装独立抗日吗？！
真相123，你还是毛派吗? 还是想跟着王明和斯大林走？

引用赤旗 2014-1-13 01:56: 路石: 我问他（刘平梅）对无产阶级专政的看法，他认为，“无产阶级专政理论是对的，但中国实行的无产阶级专政是错的。因为中国的无产阶级专政都是自己同志之间斗，是群 ...
关于文革的问题，刘老79年前一直关在里面，对外界自然不知道。而且出来后所说的那些内容，也有环境影响。王凡西关于文革《毛泽东思想论稿》是有分析的，当然他的立场也并不是我赞同的，而且他所不可避免受到西方港台媒体的影响（他一直住在香港和澳门，直到1975搬去英国）他的毛的评价还是过低。大致是指毛是“高明的战术家，拙劣的战略家”。如何评价文革和谁的文革是个很复杂的事。不过有机会再谈吧。毕竟历史唯物观不会把一个人描述成神，也不会把一个人描述成恶魔，而是将他们放在整个历史发展的维度中评定。无论是毛还是托都有各自的伟大与问题之处。

引用老汉 2014-1-12 11:56: 我认为是马列托挑起这个争论，把毛泽东没有的东西非要强加在毛泽东头上，又拿不出实际例子，另外他还和列宁对比，说列宁是民主的，毛泽东是独裁的。这就产生了双重标准。我认为两个都是无产阶级的伟大领袖，在这方面的争辩对现实没有意义。但马列托成天就在网上批评毛泽东不存在的东西，如果毛泽东存在这些问题，那么列宁的这些东西比毛泽东的还多，马列托也应该批评列宁。到列宁问题时，他就给列宁找客观原因，而对毛泽东，他认为没有客观因素，必须做到。对这种是以为是不讲道理的做法，那么我也要为毛泽东做些辩护，在辩护中，就要对比到列宁，这就没有办法不影响列宁的形象了。所以我对他说，我们都没有必要抹黑领袖。只要我们有个共识：民主比独裁好，就行了，那么在当前，我们就要揭露独裁，争取民主的权利。没有必要让已故的领袖互相打仗，对现实斗争有什么好处？但是马列托认为很有必要。这样我就不能让他一个人胡说了，我必须为毛泽东辩解。 ...

引用路石 2014-1-12 10:21: 我问他（刘平梅）对无产阶级专政的看法，他认为，“无产阶级专政理论是对的，但中国实行的无产阶级专政是错的。因为中国的无产阶级专政都是自己同志之间斗，是群众斗群众，方向错了。无产阶级专政应该是对敌人的专政。但在中国成了党内的派系斗争，成了文革的武斗”。——看来托派朋友还要认真研究一下文革的实际情况。

引用赤旗 2014-1-12 03:23: 好吧，各位可以继续，本人对此问题不再争论了，大家看历史发展吧。。。

引用马列托主义者 2014-1-11 22:35: 赤旗 2014-1-11 16:18
我不认为一个公开的网站（论坛）只是一个派系的自娱自乐的地方，有很多人（包括各种思想的人）都会来看的，所以思想才有宣传的必要，只是在托派圈子里说来说去没有意思，既然您认为人的思想会变，那么严肃的毛派同样会变，那些狂热的毛教份子列外，这些人本身就是反动的，持有严重的民族主义官僚主义倾向，我从来没有试图说服他们，不过减轻他们对别人的影响总是有益处的。在一个毛派的地方同样谈一些已经形成共同观点的问题有什么意义呢。比如资本家是剥削工人的，造反是有理的，这些多讲有什么意义呢？要多讲反民族主义反官僚主义，就是反对一国社会主义和一党独裁，要天天讲日日讲，直到人们认识到这对社会主义革命的危害为止。

引用马列托主义者 2014-1-11 22:20: 本来托洛茨基主义是马列主义，他一方面认可社会主义社会必须建立在发达生产力基础上的马克思观点，就是中心国家革命的观点，但是社会民主主义使得这个中心革命不可能，然后他另一方面承认列宁的帝国主义生产力薄弱环节发起革命带动中心国家革命的观点，但是因为斯大林主义，这个革命也没有成功，在右派看来马列主义失败了或者托洛茨基失败了，但是托洛茨基依然坚持这两个方面并认为只有坚持不断革命最终马列主义必将胜利，要坚持马列主义就必须和社会民主主义和斯大林主义斗争，否则革命不会成功。斯大林主义是社会民主主义导致革命失败的结果，反过来斯大林主义为社会民主主义创造条件，如果斯大林主义的土壤就是落后的生产力被工业社会取代，那么斯大林主义的条件就削弱了，与此同时，社会民主主义的条件也削弱了，这个时候左派唯一的能产生广泛影响的就是马列主义的复兴，也可以说是托洛茨基的胜利，本来托洛茨基主义不只是建立在客观条件上的革命主张（客观条件或者革命的最低条件早就具备了），但是客观条件的越来越成熟（革命的条件越来越大）必然导致托洛茨基（马列主义）越来越有力量。 ...

引用马列托主义者 2014-1-11 20:59: 赤旗 2014-1-11 16:18

我这个不是盲目自信，为什么托派在西方发达国家敌不过社会民主主义，一个重要原因就是大量落后国家的存在，这些国家给发达国家提供了超额剥削的空间，所以可以在本国搞改良主义（降低本国的剥削率），就是为社会民主主义提供土壤。如果全世界都实现了工业社会，历史正在向此方向演进，那么社会民主主义和毛主义（斯大林主义）就没有市场了。

引用猎户高手 2014-1-11 20:01: 读了赤旗先生的文字，很认同他的观点“而且觉得，在现阶段毫无必要，也没有益处。”至于另外的一个号称的，觉得赤旗先生说的比较委婉；从其表现看，更像是一个打着旗号的破坏分子，因为从他的文字中看不出系统化的理论，更像是一个娱乐新闻的撰稿人。

引用赤旗 2014-1-11 18:17: ahjoe: 团结，交流，了解，互助，不要你死我活。我看是大同小异，为小异搞到势不两立，何苦？但，【在西方托派影响大，在落后国家毛派影响比较大，这不是争论，是对 ...
马列托是个年轻的托派，很有朝气，远大理想，所以坚信托派一定会成为工业社会的必然。但事实是欧洲已经进入后工业社会，托派还只是边缘力量，法国等能维持5%的支持就是很了不起的结果。作为一个托派，我不认同马列托的说法。无论毛派还是托派在未来的中国阶级斗争，都会有自己的作用和机遇，但不意味着必然能抓住机遇和发挥作用，更不用说成为主力军。理想很丰满，现实很骨感。左翼要做事的第一步就是要承认现实，中国的资本主义复辟不是在网上斗嘴就能改变的。

引用 ahjoe 2014-1-11 17:16: 团结，交流，了解，互助，不要你死我活。

我看是大同小异，为小异搞到势不两立，何苦？

但，【在西方托派影响大，在落后国家毛派影响比较大，这不是争论，是对实际情况的一种了解，这也是需要的，还有历时的影响力，就是曾经毛派当权，托派在野，和随着历史社会的发展，托派必将赢得工业社会。】，我认为太过武断，请解释！

引用赤旗 2014-1-11 16:31: 历史上，1903-1905年布尔什维克和孟什维克的原则分裂，其中也有很多变数和涉及个人恩怨的地方。列宁的导师普列汉诺夫本来是倾向布的，后来才转向孟。托的区联派（中立社会民主党人）早年是倾向孟的，后来逐步转向布。1905年到1917年，布和孟吵闹无数仍然十几年在一个党里。至于今天，一少部分马列毛（如红中这样立场在整个毛派中仍然是少数派）和托派倾向，为了所谓的历史恩怨，纯粹斗嘴好无营养。。。。说难听点，斗嘴赢了又如何？难道中国就结束了资本主义复辟了，难道不断革命（继续革命）就深入人心了？世界革命就指日可待了？还是茶杯里的风波。要是为了具体的，应用的，现实的政治斗争路线斗嘴，那还多少有积极意义，但很遗憾我没看到。所以，大家不要浪费这个时间了。。。既然做个左派，有理想也还是要现实主义，不要光看历史，或者看未来，还是着眼当前吧。

引用赤旗 2014-1-11 16:18: 马列托主义者: 我不同意，托派和毛派的争论问题，“在现阶段毫无必要，也没有益处。”争高下没有必要，我很多的事是事实陈述，比如我说托派和毛派的共时影响力，该文也认可了这 ...
马列托，我是不想多谈这些问题（也不想自诩比你更懂托派，不过我还是认为你对托派的理论和历史了解太肤浅，希望不至于成为个人恩怨）。但是我相信马列托仍然是很年轻的托派信仰者，有些话建议你自己5年后10年后再回头来看。（到时你是否仍然是托派都不一定，秋火从毛派到托派到自称的革命社会主义者，不到8年时间变了3、4回，人的思想都会发展的，向哪个方向，天知道）。今天哪个左翼自称自己掌握着“宇宙的真理”或者“历史的必然”，我的回答就是：不是骗子就是傻子。在国际共产主义运动或世界工人运动遭到过如此历史性挫败后，没有谁有资格说我们宗派的理论更上一筹。至于托派是否能赢得工业社会? 必将胜利的托派和毛派口号都喊了至少半个多世纪，结果呢? 马克思主义不发展，就会灭亡。实话说看西方托派的力量和策略，我看未必。历史唯物主义从来不拘于个人的历史作用，而是历史对个人的作用。要批判毛派的理论错误，不是你这么批判的。（而且真要批判建议你好好理解了王凡西的毛泽东思想论稿，前辈们说过的话比你这里的碎碎念不知精彩多少倍）。而且，你真想竖立托派的理论思想，还是要在托派圈子里混，你把大部分精力花在毛派的红色中国网上（这是毛派的网站，你还真不把自己当外人），为一些极为琐碎的问题争论毫无必要。（托派不都是人格完人，王彭郑之间的个人恩怨纠缠几十年说不清楚）。而且你认为这样斗嘴是能说服毛派改宗托派，推动不断革命，还是纯粹为了过嘴瘾？很多时候，政治活跃分子（因为毕竟是人）往往会将政治与路线分歧演化成个人恩怨，而个人恩怨又演化成了路线分歧，由此导致的内耗毫无必要。这个无论是托派和毛派同志，大家都应引以为戒。

引用 signal 2014-1-11 15:16: 谢谢赤旗写出了一篇有学习价值的历史文章。
历史地看，50年代中国托派快速消失，是跟当时斯大林治下中苏密切关系分不开的。斯托斗争，也影响了中共。记得早期共青团首任书记俞秀松（盛世才妹妹的丈夫）也是被王明指认为“托派”分子，1938年被苏方押回苏联并于39年2月杀害于莫斯科的。

谁对谁错，很多都是在理论上辩论。有一点是事实：红中网上的争论起于托派首先对毛的攻击，而不是忠实于毛泽东派返回历史去挑托洛斯基的毛病，毛泽东派不过是自卫反击而已。反击当然不是故意抹杀托派的进步意义，如果有的话。我猜想这里的多数网友对托理论没什么兴趣，最多就是了解一下，没有对毛的攻击，就没有对托派的讽刺了。

引用马列托主义者 2014-1-11 09:49: 我不同意，托派和毛派的争论问题，“在现阶段毫无必要，也没有益处。”争高下没有必要，我很多的事是事实陈述，比如我说托派和毛派的共时影响力，该文也认可了这一点，就是在西方托派影响大，在落后国家毛派影响比较大，这不是争论，是对实际情况的一种了解，这也是需要的，还有历时的影响力，就是曾经毛派当权，托派在野，和随着历史社会的发展，托派必将赢得工业社会。这些是趋势判断，当下托派在落后国家敌不过毛派（斯大林主义），在发达国家敌不过社会民主主义，但是随着历史社会发展，最终托派必将胜利，因为托派就是马列主义的拷贝，相信马列主义的真理性，就必然相信托派的必胜。
和毛派的争论的主要点还是批判毛派的错误，这是托派的任务之一，虽然和毛派有共同点，但是不能因此一团和气，其次对毛右必须坚决毫不妥协的斗争。 ...

引用水边 2014-1-11 09:39: 我同意，托派和毛派的争论问题，“在现阶段毫无必要，也没有益处。”

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