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关于国际共运若干历史问题的讨论

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引用赤旗 2013-12-20 21:42: 马列托主义者: 当时美国陷入滞胀危机中 --------------- 应该乘胜追击痛打落水狗，不给他喘息的机会与其最终导致美帝一极还不如导致苏联一极美帝是社会主义头号敌人是资本主 ...
试着简短回复一下，为什么不能不惜代价团结苏联。首先，美国陷入滞胀危机，中苏也好不到哪里去，更何况美国不是中苏打败的落水狗，而是陷入资本主义危机。而且美国掌握着重要的“粮食权力"，建议你了解一下当时中苏和国际粮食市场。在当时的局面下，没人能预计到苏联会一夜之间崩溃，恐怕就连戈尔巴乔夫自己在半年前都不会想到，他的一些调整型的政策会导致雪球般连锁反应。（邓小平也想不到，你又如何让老毛去联想苏联会如此不堪一击，甚至没有一击）。苏联的崩溃和为何一党制的共产主义政权为何会如此土崩瓦解，是所有左派值得好好学习和研究的地方。（其他一党专政的共产主义政权会不会）
假如这是一种内生性的问题，即使几个苏联和中国叠加在一起，就能避免这种崩溃吗？能避免这种资本主义复辟吗？

另一方面，你能确保中苏合作就能彻底搞跨当时的美国？而且搞垮的美国是一定会发生无产阶级革命走向工人国家（即使畸形工人国家）？你能不担保在没有社会主义土壤的美国会在危机下走向法西斯主义？而且如何能确保战胜美帝国主义政权（中苏加起来，我想到的结果就是一场世界核大战。拜托，我们不是某些相信天外来客的托派，也不是不怕死几亿人的朱红贵）

你一方面要坚持政治经济原则，苏联总算是工人国家，全民经济所有制，所以我们要不理美国，哪怕屈辱性的与苏联合作。另一方面又要实利主义，苏联搞霸权主义怕什么，我们正好可以跟着混水摸鱼，获取利益。你觉得你自相矛盾吗? 然后打败美国了，中苏再竞争，决出老大? 这好像不是国际社会主义革命，是黑帮混战嘛。而且记住，你可以和老婆发脾气，但是有法律保证，而你可以甜言蜜语混二奶，转眼不认帐。但这两件事不能倒过来做。中苏就因为都是工人国家，所以合作就是要有原则的。而正因为美国是帝国主义，所以和美国是和是战的都可以不讲信义的。

老毛和1970年代的中国看不到后来20年的变化，更不可能想到苏联会在一夜之间瓦解，当时中国怎么能想到钢铁不可战胜的苏联会想水一样化解？美国也想不到啊。你要他们承担死后20年后发生的事情，有些强人所难了吧。（而且，我要是托，实话说，我要感谢苏联的崩溃。如果没有苏联这种土崩瓦解，中国的复辟，谁还会再相信托的理论。而托的理论把这个可能性摆了出来，但托也没想到苏联会采取这种方法崩溃。他会认为至少苏联有场互相争夺的政治革命或者反革命，当然他也没想到中国的1989）

引用马列托主义者 2013-12-18 14:28: 当时美国陷入滞胀危机中
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应该乘胜追击痛打落水狗，不给他喘息的机会
与其最终导致美帝一极还不如导致苏联一极
美帝是社会主义头号敌人是资本主义的总堡垒，不解决美帝，社会主义革命难以最终胜利
苏联虽然霸权主义但是毕竟主张公有制计划经济，还有进步性，可以在斗争下联合起来
你所谓的美帝对台湾的做法，首先台湾具有特殊性，其次美国出台了台湾关系法，三是因为美国战略退守不得不让步。苏联的霸权主义恰恰导致中国毛可以通过美帝的战略退守中获得一些利益。
毛应该宁可付出一些代价的情况下让苏联战胜美帝，这是我的看法。
，列宁和托洛茨基为什么要接受屈辱性的布列斯特条约，毛可以同样屈辱性地对待苏联（况且我还主张有斗争的联合不完全是屈辱性的，不过是战术问题），为了社会主义事业，就如列宁托洛茨基这样做一样，毛联美抗苏战略上是失败的

引用远航一号 2013-12-17 12:55: 远航一号调整至理论版

引用赤旗 2013-12-16 22:44: 看来这个话题还要继续下去？中国前期战略是作为苏联盟友一边倒的，之后随着路线分歧和地缘政治的发展，才出现双反（既反美帝，又反苏修），和“联苏抗美”。这是一个历史发展过程，苏联既斗争又联合，而美国不能联合，只能斗争，这就有些僵化了。托洛茨基都说过只要工人国家仍然存在于资本主义体系中，就不可避免地要同资本主义国家打交道。而且中国和美国的重新靠拢，是经过了苏联美国先缓和关系，然后苏联开始扩展主义倾向，中苏愈加恶化，才与美靠拢的。至于三国来比较，当时美国陷入滞胀危机中，对外扩张势头减弱，逐步撤离亚洲，而70年代苏联咄咄逼人，包括要建立亚洲安全体系（这是不分意识形态的军事同盟体系，当然苏联没成功）。当时分析的结果恰恰是认为美国是东吴，才和美国联合抗拒苏联的（曹操的）。当然外交是内政的延伸，当时这一策略的支持者主要是文革后期复出的走资派老将们（包括叶、邓、陈等人），但这并不意味着因为反过来想法联合苏联就是正确的。（在现实政治斗争中，不可能说一个小个子同时和两个大个子打架，否则十月革命后，列宁和托洛茨基为什么要接受屈辱性的布列斯特条约）。只能应时应地，根据情况应对而已。（毛与美国的接近，毕竟不是邓后时代的服从美国战略）
至于苏美关系和美国如何与同盟国处理各种关系，那这个话题太大了，要展开就不好说了。只举一个例子，苏联和中国关系恶化后，尝试与台湾的中华民国接近。而美国获悉后威胁台湾放弃与苏联接近，否则停止对台湾的军事和政治支持。而台湾很听话。但之后当美国默认中国进联合国和重新与中国建交时，却完全放弃对台湾过去的承诺。（其实在越战后期，对南越政权也是如此），美国这种两面三刀的事情也做了不少，而苏联也同样如此。（这些都是服从国家利益和统治集团利益的结果）

引用马列托主义者 2013-12-16 08:54: 那么为什么毛叫它为联美抗苏，而不是联苏抗美呢，既然和苏美都一视同仁即有斗争又有联合（我的主张是对美不能有什么联合只能有斗争，对苏可以即斗争又联合,如果类比三国的话，和曹操不能联合，对东吴可以即联合又斗争），另外请你谈谈二战后美国和其他资本主义发达国家是如何处理相互之间的关系以及和苏关系的和这些资本主义发达国家是如何处理和美苏关系的，谢谢，另外你说美苏之间主张和平共存我看也有问题，即使美苏都有核武器，战争是不可能了，但是也不能和平共存啊，对美只要不发展到同归于尽的地步还是要不妥协地斗争下去。苏联的解体当然主要是内因，后来邓小平全面靠向美帝世界出现了新自由主义大势，可能和苏联解体也有很大关系。

引用赤旗 2013-12-16 02:11: 另外，苏联与中国关系的恶化，仍然也存在又斗争又团结的关系，而且在赫鲁晓夫被政变下台后，其实毛等尝试过重新和缓关系。中苏关系恶化是地缘政治和理论路线冲突的必然结果，而不是毛或者赫鲁晓夫的个人冲动行为。

首先中苏论战中，双方都有掌握部分真理的地方，而且有些争论是确实很重要的路线之争。赫鲁晓夫提出在核威慑时代争取和平共处本身是有意义的，这总比核战争同归于尽好吧，但以此压制本阵营是存在严重问题的。邓小平的早期政策在赫鲁晓夫路线中都能看到影子。

但是在中苏联合舰队问题上和长波电台等问题上，中国拒绝加入是正确的。（事实上，在最初，毛甚至要求苏联不要急着归还大连港），因为一旦加入联合舰队，必然有类似华约的协议，而中国的海军十分弱小，必然服从苏联海军。而长波电台，苏联要求的是独占式的控制。中苏是联合过了，然后没法维持下去。但即使在70年代初军事冲突最尖锐阶段，中苏关系毕竟也没完全破裂，如中国仍然允许苏联利用中国的铁路和军方后勤支援越南，打击美国的。中国的官方声明仍然是同时既反美帝又反苏修（而且事实上中国即使和美国靠拢了，也没有放弃支援越南战争反对美国嘛，当然这是大国战略迫使小国服从的大国沙文主义的体现，无论中苏对北越，还是美国对南越都是如此）。

此外，中苏是两个接壤的大陆国家，在历史上任何接壤的强大大陆国间往往会存在各种可能现实的地理与利益冲突，在中苏连个独立的畸形工人国家身上仍然不能摆脱。而且毛时代，毕竟没有走到引美入室的程度。

再者，苏联在东欧的所作所为，确实会让任何企图独立于苏联的工人国家都会心生警惕。只要对政策一布满，就采用种种军事入侵的方式（匈牙利，波兰和捷克斯洛伐克)，那谁能保证不对自己如此呢？而且事实上也是发生了中苏边境冲突。中国对苏军入侵捷克是谴责的，并动员其支持的共产党势力一起谴责，这在客观上也与欧美是同一立场，你总不能说着在客观上也联合美国了吧。（苏联的这种扩张性需要有方法加以遏制）

最后，苏联的垮台毕竟是内因发挥主要作用，不是外因起作用，所以也不是中美联合的客观结果。无论是中国还是美国都没有在事实上搞跨苏联，不是败于中美的军事打击。苏联的崩溃是其内部资本主义复辟的必然结果，是整个执政党的土崩瓦解，这也符合托洛茨基的理论。两个畸形工人国家进行联盟就能避免这种资本主义复辟吗？我想你也不会相信吧。

所以，我认为当时与苏联对抗的战略本身是没有问题的，而且也并没有投靠美帝。（畸形工人国家本身的问题，需要另行讨论。譬如苏联反对中国三面红旗，中国宣扬武力反对核威慑下的“和平竞争和和平共处”

我想我们把该要讨论的问题都说明了，这个话题是否还要继续下去？

引用赤旗 2013-12-16 01:47: 马列托主义者: 我们在这里讨论的本事联美抗苏的问题，我的观点，联美抗苏客观上没有带来好的结果，一方面也没有你所谓的第三极的到来，无论这是不是邓小平改变了毛的原意，结果 ...
这才是讨论问题的样子，否则你把自己给绕进去了，都出不来了。我们就事论事谈“联美抗苏”，还是“联苏抗美”的问题。
1）我强调的是多极世界理论在冷战时期的进步性，和邓小平时代的服从美国战略不是一回事。在60年代末到70年代初，
中国当时的战略确实是又反美又抗苏，拉拢第三世界。（这在客观效果上是帮助了第三世界，而且帮助了中国自己。一个事实就是中华人民共和国如何重新获得联合国席位的，美苏其实都是变得消极了。美国是对中华民国消极，苏联是对中华人民共和国消极。最后的靠大多数第三世界国家，中国重返联合国。）而且也因为中国第三极的出现（自由派称的打肿脸称胖子，援助亚非拉的民族解放运动），迫使美国和苏联在对待其他弱小国家上收买更多于威慑，在客观上变得更进步。（这其实符合自由派宣扬的市场经济原则，市场上多了一个供应商，自然促使市场竞争更公平廉价和合理） ...

引用马列托主义者 2013-12-15 18:56: 我们在这里讨论的本事联美抗苏的问题，我的观点，联美抗苏客观上没有带来好的结果，一方面也没有你所谓的第三极的到来，无论这是不是邓小平改变了毛的原意，结果甚至连第二极的苏联也没有了，只有美帝一极了。或许你的主张是对的，要弄多级世界，但是客观没有，现在算不算能，伪共说是，但是现在的世界不是美帝主导的资本主义世界吗，另外一个不同于资本主义的托派认为是畸形工人国家的一极也没有了，现在的中国即使是一级或第三极，又能如何呢，不过是资本主义的补完。
为什么中苏走到这一步？我认为如果毛既然能靠拢美帝，还不如靠拢苏修，如果说靠拢苏修是无原则，靠拢美帝就是原则吗？按照你的意思毛靠拢美帝也是即斗争又联合或者不是无条件的，那么为什么不能同样对待苏联呢，也可以即斗争又联合吗，难道这样就不能建立你所谓的第三极了？我没有认为应该无条件靠拢苏联，同时我认为不应该和美帝进行联合。

引用赤旗 2013-12-15 15:27: 马列托主义者: 你又强加观点给我 1“ 可以干预，但是不能军事入侵，只能影响其本国的人民来改变”， ”首先这个里面有一个前提：民族自决权，同时我理解的民族自决权是通过公投 ...
你为了捍卫自己自相矛盾的观点，又一次把自己放到了砧板上。

1）你举的所有例子都是苏联的行为，我的理解显然是你是反对这些行为的。这是那个你声称在冷战时期，中国应该坚定与之联盟，并组成联合舰队的苏联的行为。你想说明，中国应该无条件屈从与苏联的联盟？

2) 你举的蒙古的例子，不是恰恰进行了你所要求的民主公投吗？公投在1945年举行了吗？97%的人投票支持蒙古独立，你是想否认全民公投，还是想证明苏联扶植的行为正确性？

3）你举的这些例子说明的原则不过是证明所谓全民公投和人民呼吁的虚假性，因为这个单子可以开很长，美国也当然应当地人民要求进入过很多国家。

4）所以对于左派来说，在具体问题的分析上，从来没有所谓“理想的”表达民意的方式，只有阶级长远利益和民众实际需求的比较而已。（我讨论的不是所谓国家，没有抽象的国家。你把美国，苏联和中国都视为同一类国家吗? 那强调工人国家与资产阶级国家的区别又有什么意义呢？仅仅是针对内政而言）。 ...

引用马列托主义者 2013-12-15 09:22: 你又强加观点给我
1“ 可以干预，但是不能军事入侵，只能影响其本国的人民来改变”， ”首先这个里面有一个前提：民族自决权，同时我理解的民族自决权是通过公投体现的多数决，另外一个前提是国家行为，不是你下面举例中出现的左派甚至个人的行为。
2全民公投是民意的当前来说最好的方式，但是大多数政权不会全民公投，这是事实，我说的是一种情况就是全民公投发生了如何处理国家关系的问题。你举例的西班牙没有发生全民公投，是另外的问题了，另外西班牙中你提到的多是个人行为和派别行为不是国家行为，当然你提到了苏联这个国家也参与了，但是西班牙没有公投结果，那么是另外一回事了。
3我没有说一切问题能通过全民公投来解决，因为现实不可能，但是全民公投来解决是比较理想的方式。

即使不是全民公投，无论是反动还是革命，都声称为大多数人而干预，比如苏联：
1919年“应蒙古人民号召”出兵外蒙古，自中国疆域直接并且举行“全民公投”导致“蒙古独立建国”；
1939年“应波兰人民号召”出兵波兰与纳粹德国瓜分波兰；
1940年“应波罗的海三国人民请求”出兵占领立陶宛，拉脱维亚和爱沙尼亚；
1940年“应芬兰人民请求”出兵侵略芬兰，并在芬兰境外建立傀儡政权，未成；
1956年“应波兰人民请求”出兵侵略波兰镇压工人运动；
1968年“应捷克人民请求”出兵捷克斯洛伐克，镇压改革；
1979年“应阿富汗人民请求”出兵侵略阿富汗；

引用赤旗 2013-12-15 01:02: “历史的大道不是涅瓦大街的人行道，它要穿过开阔地，灰尘漫漫，遍布泥泞，有时还要穿过沼泽和丛林，如果担心沾染灰尘，弄脏靴鞋，那就永远不能参加群众运动。” —— 车尔尼雪夫斯基

引用赤旗 2013-12-15 00:56: 任何不能解释现实和对应现实的理论，无论听起来多美好，都是不切实际的。社会主义本身是种美好的理想，但并不意味着它不需从肮脏和血淋淋的阶级斗争中就能实现。

引用赤旗 2013-12-15 00:30: 马列托主义者: 不能公投，或者大多数情况下没有出现公投，那么如何判断民意呢，你只能去争取更多的人来支持你，比如现在的中国没有公投你如果知道这个国家的人民要推翻中共呢， ...
1）你自己看看你写的这几段话，不是自相矛盾吗？“ 可以干预，但是不能军事入侵，只能影响其本国的人民来改变”，这句话本身是没条件，但现在又变成了你不是无条件的。

2）你以为有一种和平的自由的完全的超阶级的表达方式-全民公投。而在假设的“完美”全民公投后，你又承认可能存在“韩国政府不尊重公投结果，而继续镇压共产主义者的情况”。（假如事后会不承认，这个完美的全民公投又是何来的?) “公投”和所有的民主选举都一样，是在何种情况下举行的? 是在一个统治集团统治下发生的，不是在空气中完美无缺发生的，统治集团会采用各种可能的方式实现自己的目标。资产阶级民主制最终是为资产阶级服务，在你的想象中，仿佛"公投“了就一切”阶级的“自由意志就实现了。所以为建议你看看托洛茨基对全民公投的评价爱。

3）你承认是社会主义者即使是少数派，也要坚持言论和行动。但什么是你的”行动“？这个恐怕你根本没法说明，因为行动可以包括军事的，非军事，可以只是”言论行动“，也可以明天把武器和军事教官输送到某一国家，空投武器算不算支持？而且，你举的所谓韩国的例子，再次证明了你的自相矛盾和不顾事实。因为韩国镇压共产主义者从二战后一直是在发生的，直到今天宣传支持朝鲜和共产主义仍然是非法的。你非要说韩国需要举行一场关于这一议题的全民公决。事实在于，韩国的阶级斗争并不以”全民公决“的形式出现。在没有今天的韩国前（无论双方支持者或反对者讨论过多少次朝鲜半岛的全民公投），事实的结果就是战争，是牵涉到不同集团、民族和阶级的武装斗争。

在萨达姆和伊拉克的问题上，你又把概念偷换了。反对萨达姆，或者支持何种形式的干涉，就一定要支持”美国“吗，我们讨论的难道是“美帝国主义的入侵”？我们不是讨论社会主义者和工人国家是否需要进行武装干涉吗？原来你认为美帝国主义的入侵和社会主义者的干涉在本质上都是一样的？

我给的几个活生生的例子，已经说明了你的想法如何不切实际，甚至否认阶级斗争本身。

西班牙。在阶级斗争和内战已经爆发的情况下，社会主义者和共产党人当时的做法就是应该尽力武装支持，这是托洛茨基都赞同的历史事实。因为不会有你所谓的“超阶级的，全民的，和平的，全民公投”在发生，曾经有过的资产阶级选举都已经被否定了。当时世界各国的左派人士奔赴西班牙参与西班牙的内战，按照你的理论岂非就是“错误的”武装干涉。我知道你会回应这个问题的，因为你得否认很多东西才行。而且在欧洲各国，各种革命和起义的发生，参与者和组织者本身跨国界和民族的太多了。但是法国历史上的数次起义和革命，有多少外国人士参与，按你的说法岂非都是错误的？至于像美国独立这样的资产阶级革命，你只能彻底的反对了，在这点上你只有把马克思和托洛茨基都彻底否定了。因为论人口，当时美国的人口远不如英国本土的750万人口，论武装斗争，美国是直接依靠法国和荷兰等欧洲诸强，甚至直接派军团参与战争。你看看马克思是如何赞扬美国革命的。

而且历史上，革命不必要多数人全力支持，在历史上，革命事实上是多数人不反对的结果。真正坚定的革命派和反革命派在整个超阶级的人口中都是少数比例。

苏联的十月革命就是个很经典的例子，布尔什维克没有等待所谓的全民公投，甚至在1月否定了所谓国民议会的表决。你当然可以说这是在一个国家内部）但是在西班牙问题上则是跨国界的。

还有一个今天众多青年左派喜欢的典型例子切格瓦拉。切格瓦拉在南美的游击斗争显然也是明显违背了你的理论。他和当时古巴政府竟然不呼吁在南美的军事独裁国家进行全民公决，而是支持出兵出装备到当地进行游击斗争，这不是明显违背了你的“民主程序”吗？中共抨击他的游记冒险主义，不是抨击他不该有游击队去南美，而是指不该以为依靠极少数人能实现游击斗争。

4）至于你最后一段说的，我的理解就是你把对马克思主义的信仰理解成唯心主义的信仰。这种信仰是无关客观环境和历史事实的，更接近于一种宗教信仰。（人是否会上天堂与地狱，我们无从得知，不过想来总是应该这样的吧）

不是我不理解你说的，恰恰是因为我很理解你说的。因为你的所谓“全民公投”的表达方式，其实就是自以为是托派的（反对斯大林主义非民主的，但事实上这和托洛茨基的学说毫无任何关系）对小资产阶级民主的幻想而已。所谓的民意表达在你看来成了不可突破的铁律，但其实在阶级社会中，根本不存在这种民主铁律。

引用马列托主义者 2013-12-14 21:39: 不能公投，或者大多数情况下没有出现公投，那么如何判断民意呢，你只能去争取更多的人来支持你，比如现在的中国没有公投你如果知道这个国家的人民要推翻中共呢，我们不同的人发表观点也好还是行动不是去争取更多的人来支持我们吗，如果大多数人公投支持中共，那么我们还是只能通过言论和行动去争取更多的人去反对中共，因为我们自己认为支持中共是错误的，这不过是我们的立场观点，是不是事实还不知道，当然我们自己认为是事实，即使是马克思主义，也不过是我们认为是正确的，当然我们还认为他本身就是正确的，但是还有人认为是不正确的。革命本质还是一个多数人支持才能有效的问题，否则最终还是要失败的，托洛茨基争取不到多数，所以他的主张没有实现，虽然他的主张是对的，这就是现实。正确的观点未必就一定在任何时候争取到多数，比如日心说等等。但是我们还是要去争取多数人支持。当前伪共能继续统治下去，至少是多数人沉默的结果，不能形成武器的批判。虽然我们认为伪共是少数人政府，依靠强力维持的政权，但是从历史来看，这种政权最终是要被推翻，不过是时间问题，哪怕是1000年。这就是马克思主义，虽然到现在为止几乎全部的政权都是少数人政府，但是马克思主义坚信这些代表资产阶级的政府最终会被大多数人的工人阶级推翻。

引用马列托主义者 2013-12-14 21:12: 假设现在韩国公投大多数人要镇压共产主义者，你怎么办，难道你去打韩国政府，韩国政府不过是执行民意，不要共产主义，有什么问题呢，你要推翻这个多数人政府，要推行共产主义，你是强加给他们你认为正确的东西，难道是这个民族自己的选择？即使你是苏联，你也不能去打韩国政府，你只能帮助这些共产主义者避难或者帮助他们去斗争争取韩国大多数人支持，如果公投大多数人反对韩国政府镇压共产主义者，而韩国政府不尊重公投结果依然镇压共产主义者，如果你是苏联，你就能去打韩国政府，我就是这个意思或立场。

引用马列托主义者 2013-12-14 21:05: 赤旗，我感觉你理解别人能力有问题，请仔细看帖子，再辩论

引用马列托主义者 2013-12-14 21:02: 1你老是强加观点给我，我说无条件捍卫苏联了吗？我认为在对付美帝上支持苏联，如果苏联有霸权主义，那么要反对等等，你看明白了吗？
2公投是现阶段最好的表达民意的方法，无论他有什么局限，我尊重公投结果，虽然我自己可以选择成为少数派。萨达姆无论如何，我反对美帝入侵伊拉克，对于如何算真正代表民意，我在这里不想讨论。

3，我说绝对不能入侵了吗，又是强加给我，我看没有必要再讨论下去了，我认为如果这个民族大多数人支持反对少数派政府反动政策的话，可以按照授权“入侵”推翻这个反动政府，但是如果情况不是这样就不能，只能帮助少数派避难或者帮助他们斗争，我哪里说不能支持他们反抗了。
请不要强加不正确的观点给我，thanks!

引用赤旗 2013-12-14 17:11: 马列托主义者: 1你否定了毛自己承认的“联美抗苏”，你的结论不过是你的主观判断，联美不是靠向美国是什么，否则应该如毛一开始的即抗美帝又反苏修。你到底在说哪个阶段。 2. ...
毛靠拢美国和”联美抗苏“其实都是第三极理论，别忘了直到老毛死了，中美连外交关系都没建立呢，中苏的同盟条约也没过时呢。至于毛是否该”愚蠢的“又抗美又反苏实在有意思。而至于你所谓的吸取历史教训，恐怕是”无条件捍卫苏联“，但这甚至不是托洛茨基的”无条件捍卫苏联“ - 托洛茨基指的是捍卫工人国家，而非是捍卫”某个苏联“。

第一，公投不是什么民族自决的神圣表达，就连托洛茨基都对公投表示过不满，你自己去翻相关文章。因为从来没有什么绝对的平等的民族内部的民主（民主从来是社会集团内部的事务），你该读读恩格斯和托洛茨基对民主的局限性的讨论，更不用说什么民族自决性。而且就技术而言，你该好好研究选举的规则。别忘了萨达姆和卡扎菲两位，每次总统选举都得票率达到90%以上的。斯大林同志和毛泽东同志在开会时也是一向得到同志们无异议的一致支持。（人家已经把民主代表了）

第二，所谓绝对不能入侵更是笑话。好吧，犹太人想拿起武器捍卫自己在德国有片自己的土地（譬如华沙起义的类似情况），马列托的主张是，你们可以逃出来做难民，但对不起我们不能支持你们的反抗。我们甚至不能给你们送去武器。这是所谓的无产阶级国际主义吗？

在中非种族大屠杀，在红色高棉进行国内屠杀时，还有很多政教合一的国家，不知道你的国际主义是否只能接受难民，而什么其他也不该做？把民族自决神圣化，甚至高于国际无产阶级整体利益，是愚蠢而反动的。如此，你应该在南北战争期间站在南方奴隶主一边，因为按照他们的民族自决权，黑人不是公民啊。这时你就发现了，你的所谓公投和民族自决权上还有比之更为重要的权利与意识。而且，所谓多数派很难如此判断。在内战中，任何一方都会宣称自己代表的是多数人的利益和民族整体的意志。（而内战能爆发就意味着双方至少有接近和（自以为）优势或者势均力敌的力量，否则战争就根本不会爆发。）

朝鲜战争中，对南方来说，中苏是侵略者，美国是解放者，对北方来说相反。马列托的主张就是可以支持一方，但绝不能直接干涉，更不能派兵了。。。。？

而且，你这么做还抽了托洛茨基和”斯大林的苏联“的耳光。
西班牙内战时期，世界各地的社会主义者、甚至自由主义左派都竞相去西班牙做志愿者，苏联是直接排出军事顾问团的。另一边，德国和意大利是以志愿者的名义直接派装甲兵和空军。按你的说法是否是，社会主义者绝不可以去卷入西班牙内战啊。德国他们卷入是错误的，我们要谴责，但绝不能卷入? （西班牙的共产主义者和社会主义者都应该逃出来当难民，但是不能保卫共和国？）

你自己不觉得你的观点和历史事实相比，很可笑吗？

引用赤旗 2013-12-14 17:00: 马列托主义者: 如果当时奥地利社会主义者奥地利起义建立一个割据的少数人政权，譬如类似中华苏维埃 --------------- 能帮助中华苏维埃，另外你为什么说当时的中华苏维埃是少数 ...
我只能说这个答案太可笑了。。。事实上共产国际对国民党和中共的支持不就是支持少数人吗?（不要把所谓公投神圣化，公投不是表达全民意见的最佳方法。更何况在一个多数是文盲农民的国家）而且只能保持支持少数人，却不能入侵多数人的政权。那就是说国共当年搞的北伐也是错误的了？然后朝鲜战争和越南战争也必然是错误的（南朝鲜的人口一直多于北朝鲜）。你在否定革命史，也在否定托洛茨基和马克思主义的理论。

引用马列托主义者 2013-12-14 16:02: 如果当时奥地利社会主义者奥地利起义建立一个割据的少数人政权，譬如类似中华苏维埃
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能帮助中华苏维埃，另外你为什么说当时的中华苏维埃是少数，进行公投了吗？如果奥地利建立一个少数人政权或者你可以说奥地利建立一个一个少数人的反对派与多数人建立的支持的反动政权斗争，你当然可以支持这个少数派来影响多数人改变对反动政权的支持，而不是入侵去消灭多数人支持的反动政权，除非这个政权入侵了你，你才能军事反抗直到这个政权不入侵你。

引用马列托主义者 2013-12-14 15:47: 1你否定了毛自己承认的“联美抗苏”，你的结论不过是你的主观判断，联美不是靠向美国是什么，否则应该如毛一开始的即抗美帝又反苏修。你到底在说哪个阶段。

2. 这个“应该”怎么等于什么都没有说呢，联美抗苏难道不是一种选择，既然是一种，换了人就可能另一种选择，虽然历史已经无法改变，但是如果未来遇到相同或相似情况，就应该这么做，这叫吸取历史经验教训。否则我们在这里讨论这个历史问题有什么意义呢？

3. 可以干预，但是不能军事入侵，只能影响其本国的人民来改变，当然能支持其国内正确的少数派来改变这一局面，国际主义和民族自决是辩证统一的，民族自决我认为应该是公投结果，奥地利公投加入德国，就应该尊重这个结果当然你可以保留并试图改变这个少数，但是你不能入侵奥地利来改变之。如果奥地利加入德国后包括德国在内的国家没有发动入侵他国，你也不能入侵反抗。但是你可以通过其他方式（就是我认为正确的方式）来帮助少数派比如帮助少数派的犹太人避难到自己国家。比如假设现在美帝关押政治犯甚至处决共产主义活动家并且得到美国大多数人的支持，这时你不能入侵去解决这个问题，你只能通过其他方式影响美国大多数人让他们改变这种支持并且给政治犯提供避难，当然你也可以谴责这种行为，如果大多数美国人反对镇压政治犯，那么如果你实力完全能制服美国，你可以派兵干涉，这等于美国大多数人授权你派兵干涉。
这里的“我们”是指一切反对对外侵略的德国法西斯的所有人和国家。 ...

引用赤旗 2013-12-14 15:23: 马列托主义者: 我认为我没有反复跳跃，我再称述一下我的观点： 1. 联美抗苏在战略上有利于美帝并导致社会主义运动最终失败，这个失败的主观条件就是中苏的斯大林主义：民族主义 ...
另外，我可没说德国纳粹是得到多数支持的，我说的是奥地利并入德国是进行过全民公决的。但是，这并不应该视为绝对至上的真理。难道因此社会主义不应该支持奥地利社会主义反对德国纳粹吗？如果当时奥地利社会主义者奥地利起义建立一个割据的少数人政权，譬如类似中华苏维埃。马列托的意思是否说这决不能干预支持，因为这违反多数奥地利人通过全民公决得出的决定，让奥地利成为纳粹的一部分？

另外我建议你看看苏联的阶级性质，你看看托洛茨基是如何回答苏联入侵印度的问题。。

引用赤旗 2013-12-14 15:09: 我觉得你不提炼观点还好，一提炼更加自相矛盾，而且有些观点明显是错误的。

1.    联美抗苏在战略上有利于美帝并导致社会主义运动最终失败，这个失败的主观条件就是中苏的斯大林主义：民族主义和官僚主义。其中民族主义是中苏对抗的原因。
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首先，冷战时期中国重新向美靠拢，不是臣服于美国，而是作为第三极出现。这一做法有利于国际局势的公平性和支持小国和前殖民地国家额民族解放与发言权，这比联苏抗美和联美抗苏都更符合国际主义。把中苏对抗的关系简单视为民族主义是不符合历史事实的。在核威胁的情况下，所谓核国家之间的对抗，并且一定选边的方式是完全错误的。

2.       中国和苏联应该基于国际主义结成牢固的联盟一致对美。
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这个“应该”等于什么都没说，因为这并不符合历史事实。苏联在扩张期的做法并不符合国际主义而是“帝国主义在工人阶级中的代理”（托洛茨基的原话），中国对周边国家也有不符合国际主义和大国沙文主义的倾向，但在程度和倾向上不同于苏联。

中苏两个畸形工人国家间不存在什么（应该）无条件的联盟和无条件的联合对美。不要把臆想当作历史事实。对于苏联的态度，建议你看看托洛茨基的原文“苏联的阶级性质”和“再谈苏联的阶级的性质”。你的想法就连托洛茨基在二战前的想法都不如，更不用考虑到二战后的核威慑和普遍的殖民地民族解放革命。

老毛那话本身是不错的，“以斗争求团结，团结存，以妥协求团结，团结亡”。

3.  处理民族关系应该遵行民族自决原则，民族自决不是这个民族的统治者决定就是民族自决，而是这个民族的多数决定。哪怕这个多数决定是错误的，我们必须尊重这个决定，我们反对德国一个你认为多数支持的纳粹政权，如果它的政策只限于它本国内，我们无权去打击德国，我们反对打击德国的原因是德国入侵他国。
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这个我们是谁？“无权打击”又是什么意思？所谓民族自决原则其实并不是社会主义者无条件决定的原则，至于所谓只有入侵他国才能做出反应，“入侵”又是什么意思，更不是无产阶级判断革命和战争的方式。在德国，犹太人是少数人口，是否意味着纳粹德国在国内屠杀犹太人就是不应干涉的？然后1990年代在中非发生的种族大屠杀？包括你支持的苏联和共产国际对中国共产党的武装斗争的支持，难道不都是干预吗？（所谓民族自决和多数决定，是意味着进行一场公投然后决定吗？)，这不是阶级分析的方法，而且把民族自决的原则大于了国际主义。

引用马列托主义者 2013-12-14 08:37: 我认为我没有反复跳跃，我再称述一下我的观点：
1. 联美抗苏在战略上有利于美帝并导致社会主义运动最终失败，这个失败的主观条件就是中苏的斯大林主义：民族主义和官僚主义。其中民族主义是中苏对抗的原因。
2. 中国和苏联应该基于国际主义结成牢固的联盟一致对美。
3. 处理民族关系应该遵行民族自决原则，民族自决不是这个民族的统治者决定就是民族自决，而是这个民族的多数决定。哪怕这个多数决定是错误的，我们必须尊重这个决定，我们反对德国一个你认为多数支持的纳粹政权，如果它的政策只限于它本国内，我们无权去打击德国，我们反对打击德国的原因是德国入侵他国。

引用赤旗 2013-12-14 01:58: 政权并不是最佳技术的优胜奖状。政权与个人之间的关系，最后分析起来是阶级之间的关系。正如我们曾说过的，政府的领导层是成功的有力杠杆，但这完全不意味着领导层能在任何条件下保证胜利。最后分析起来，决定性的是阶级斗争，以及在进行斗争的群众之中所产生的内部变化。

不好意思，不闲扯了。否则浪费各位的时间。

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