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既不是法西斯主义，也不是新自由主义

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引用老汉 2013-12-10 12:53: 在消灭了阶级和国家之后，才有公有制，在这之前，所谓的公有制也就是属于国家所有的公有制，如在一个马克思主义的共产党领导的国家里，其公有制是掌握在领导这个国家的共产党手里，这个党是要继续革命，消灭阶级，走向一个无阶级、国家的共产主义，那么属于这个国家的公有制，仍然可以通过计划经济以按劳分配的原则把财富分配给人民，如果是这样的公有制，我当然支持。如果这个共产党已经变质，放弃革命，放弃阶级斗争，主张和平过渡，或已经和资本家结合在一起，那么这个国家就不是社会主义国家了，他们的公有制变成了一个官僚集团的私有制，在经济上为这个集团利益服务，在政治上压迫人民，实行法西斯专政。我不能支持这样的经济和政治制度。苏联只要进行政治革命，而美国要进行社会革命，我不明白这两个革命如何区别，如何进行？这两个革命都是要剥夺少数人的生产资料私有制，美国的股份制按张宏良的说法还是公有制比苏联官僚集团的私有制先进多了。
“这句话孤立（断章取义）来看确实就是斯大林=法西斯，但是你要全篇看，”，这是你给我的话，意思非常清楚，斯大林政治机关比法西斯更野蛮，我没有全篇，请把全篇拿出来让我看看。 ...

引用马列托主义者 2013-10-15 15:28: 简而言之，托洛茨基主张不断革命论，而斯大林要停止革命，停止在官僚控制下停止在一国或民族架构内。

引用马列托主义者 2013-10-15 15:25: 回大度胖子 2013-10-13 15:16
托洛茨基的书电子版(中文）在马克思主义中文文库很多。
如果要建议的话，你可以看《被背叛的革命》和《过渡纲领》，我也不认为你我有时间把这些书全部看下来(包括马列的）
对于法西斯，你也可以找到托洛茨基的专门论述
但是我认为同样是专制（比如言论控制党禁报禁），可以分封建的，法西斯的，斯大林主义的等，因为他们的社会基础不一样，这个社会基础我在前面已经提到了。
斯大林主义”和“托罗斯基主义”之间，他们的观点都有哪些不同或对立的
我认为斯大林主义主张一党独裁（官僚主义），就是他搞个人崇拜（只能一个领袖，一切以领袖为左右），而托洛茨基主张工人阶级民主制，允许多党制（更不熬说反对派了），反对报禁（当然在战时环境下也会考虑某些特殊措施），不仅允许工人阶级立场的政党存在，小资产阶级政党甚至资产阶级政党也可以存在，对于言论媒体的使用（不是资本主义的金钱原则也不是官僚主义的如当前的中国报纸媒体被官僚控制而是按照民主来决定谁能更多地使用媒体资源）
第二点斯大林主张一国社会主义（把列宁建立的共产国际作为苏联一国一民族的工具就是民族主义），而托洛茨基主张国际社会主义（主张苏联应该作为国际共产主义革命的工具或一部分，部分必须服从整体利益）
简而言 ...

引用马列托主义者 2013-10-15 15:05: 回老汉 2013-10-13 15:40
你先表个态，你认为现有的国有企业该私有化吗，苏联的是和毛泽东时代一样的国营企业，你支持国营企业私有化吗或者你支持国营企业的国有企业化（市场化）吗？我反对苏联和毛时代的一党独裁要求民主化但是坚定反对对国营企业的私有化和市场化。原则上苏联比美帝更为接近社会主义性质，或者说对苏联只要进行政治革命就可以了，对美帝要进行社会革命，还要对美帝的私有制经济结构进行社会主义公有制改造，你说那个更进行社会主义性质？
“斯大林的政治机关，除了更为放肆的野蛮之外，它与那些法西斯国家的，并无什么不同，因此正如在法西斯国家一样，将来多分要由国外事变来推动苏联工人的革命兴起。”这句话孤立（断章取义）来看确实就是斯大林=法西斯，但是你要全篇看，斯大林和法西斯在相同的同时还有不同，就是他们的社会基础（经济基础）不同。

引用薄熙来万岁 2013-10-13 18:21: 现在的社会是各种社会制度弊端的综合体，怎样对利益集团有利就实行什么政策，

引用老汉 2013-10-13 15:40: 老汉反对私有化的时候，你还没有上网呢？私有化是中国的万恶之源，今天已经是全面私有化了，难道公有企业还是全民企业？人民对公有企业有管理权、分配权？它也是一个集团的私营企业，你不承认吗？西方、俄罗斯还有许多国有企业，他能改变这个国家的资本主义性质？中国的国有企业存不存在不能改变中国已经复辟资本主义社会这个性质。
“如果苏联依然存在，即使依然是官僚控制，20年的发展，现在的俄罗斯人的福利肯定比现在多得多。”你是如何得出这个结论的？中国还没有改旗易帜，怎么连毛泽东时代的社会保障全部取消了？
“而是要把国有企业民主化，推翻这些官僚，由工人阶级来民主管理和控制这些企业真正为人民利益服务。” 你也承认国有企业是属于官僚的，你能做到这一点，老汉跟你走，你肯定比毛泽东英明，托洛斯基万岁！

“如果毛泽东连法西斯和苏联的制度的区别不能看明白，他就和你老汉一样糊涂。” 你祖师爷也分不清楚，他说，“斯大林的政治机关，除了更为放肆的野蛮之外，它与那些法西斯国家的，并无什么不同，因此正如在法西斯国家一样，将来多分要由国外事变来推动苏联工人的革命兴起。” 说明你比你的祖师爷聪明，“青出于蓝胜于蓝”。 ...

引用大度胖子 2013-10-13 15:16: 至马列托主义者：
虽你我的观点不同，但请教的是知识层面的问题，还是要感谢你的指教。
我一直不太清楚法西斯主义，所了解的都是基于口语化的东西。虽然从你那里还是没能得到答案，但还是要感谢的。
另外，再请教你个问题。在你所说的“斯大林主义”和“托罗斯基主义”之间，他们的观点都有哪些不同或对立的？比如对无产阶级专政、经济政策、社会主义的方向等问题上。另外，是否能帮我开一个托罗斯基著作的书单，我好按名寻书。我倒是想找来看看。
呵呵，在斯与托之间的差别上我是无知的。对我这些浅薄的问题，在你方便时请给予指教。我对托罗斯基的认识也很迷茫。这些年来从国内的视角上说，似乎人们把托派说成是右倾的，可我了解的有些却应说是左倾的。尤其是在说陈独秀是托派的问题上，似乎有很多矛盾的地方。这关系到中国革命初期的很多问题。我写了一些东西，但在这块上卡住了。
说明一下，我提出的问题不是讨论性的，更不是争论性的，纯粹是知识性的请教。所以请尽可能按你的理解来指教，不必顾虑。在你方便时，写好可贴在我的任何帖子下。在此，先谢过了。

大度胖子
2013.10.13 ...

引用马列托主义者 2013-10-13 11:58: 回老汉：
你自己认为是什么派，不重要，而是看你主张什么，当然更要看你做什么，从你现在的主张私有化来看你确实是右派，你就是把当前国企工人反对私有化的斗争看作消极的，还不如把所有国有企业私有化，这正是官僚们希望的，他们30年来就是这样通过私有化成为私营企业老板的，比如哇哈哈集团老板等，中小型国企和几乎全部的集体企业都被私有化由原来的技术官僚和经营官僚占有了，他们成为了血汗工厂，工人在国企的一点权益都没有了，这是好事吗？苏联解体苏联官僚转变为资本家110人掌握35%的俄罗斯的财富，这完全是工人阶级的丧失，如果苏联依然存在，即使依然是官僚控制，20年的发展，现在的俄罗斯人的福利肯定比现在多得多。苏联的工厂不是国有企业而是国营企业，其进步性比国有企业还大，革命起来，国有企业可以直接转换为国营企业，更为有利于革命。而对官僚控制的国营企业只需要植入工人民主制就可以了，当前中国，不是要把国有企业私有化，而是要把国有企业民主化，推翻这些官僚，由工人阶级来民主管理和控制这些企业真正为人民利益服务。
如果毛泽东连法西斯和苏联的制度的区别不能看明白，他就和你老汉一样糊涂。事实上，按照你老汉所理解的毛泽东，确实他很糊涂导致 ...

引用马列托主义者 2013-10-13 11:39: 回大度胖子 2013-10-12 21:27
指教不敢当
托洛茨基的书汗牛充栋，我只看了些皮毛，一方面是时间问题，其次是毕竟很多内容是针对当时的社会时事而写
所以主要看一些托洛茨基的经典，如被背叛的革命，过渡纲领等

这两句不一定是托洛茨基表达的，是我根据托洛茨基的基本精神概括的

另外西方的政治罗盘也是这样认为的，斯大林和法西斯都是极权，但是一个在左（经济上），一个在右（经济上）按照四个象限，法西斯（邓小平薄熙来）在第一象限，而斯大林（毛泽东）在第二个象限，而我认为托派或马列主义在第三象限，自由主义（或美国客观主义）在第四象限。纵坐标是政治，横坐标是经济，马列主义主张经济的公有制计划经济，政治的自由化。而斯大林主义在政治上主张极权，法西斯主张经济是私有制市场经济，政治上极权，而自由主义主张政治上自由

引用老汉 2013-10-13 00:00: 马列托主义者: 你的意思是现在的国有企业应该私有化，因为他是官僚控制的？如果这样你确实是右派了？我们对于国有企业的态度是不该私有化应该民主化，即使是老牌帝国主义国家如 ...
已在另一个贴中回复。

引用大度胖子 2013-10-12 21:27: 马列托主义者: 回大度胖子 2013-10-11 14:41 托洛茨基当然有工人国家出现的独裁专制叫斯大林主义资本主义国家出现的独裁专制叫法西斯主义 ...
谢马列托主义者的指教。我还真没看过托洛斯基的书。

请教，你说的
工人国家出现的独裁专制叫斯大林主义
资本主义国家出现的独裁专制叫法西斯主义

是书名，还是书里内容中的概念？

大度胖子
2013.10.12

引用马列托主义者 2013-10-12 18:19: 你的意思是现在的国有企业应该私有化，因为他是官僚控制的？如果这样你确实是右派了？我们对于国有企业的态度是不该私有化应该民主化，即使是老牌帝国主义国家如英国，他也有国有企业，也是资本主义性质的，但是我们还是反对撒切尔新自由主义的私有化？这才是马克思主义的态度，在苏联，还比现在的国有企业更为社会化的国营企业，虽然是官僚控制的，但是受到群众的一定压力，特别是十月革命的压力，多少必须考虑群众的利益，而官僚们为此要求完全私有化就是因为这个，多少受制于群众，邓和叶利钦们要做不就是你老汉主张的吗？
至于长篇大论，是因为有个网友问托洛茨基如何谈法西斯的，所以多引用一些，你只原因看毛的东西，你可以不看。

引用老汉 2013-10-12 14:04: “你要认识到苏联保留了十月革命的新财产形式的革命成果，这是更为根本的，是经济基础，这个经济基础还是给苏联人民带来好处的，不能因为苏联官僚体制而否定苏联本身。” 这个经济基础已经不是原来的全民所有的经济基础，而是由一小撮官僚控制的财产，由他们管理、计划、分配，人民能分到多少，不是人民可以决定的，人民分得的部分是由他们“恩赐”的。掌握在官僚集团手里的财产，有时还不如掌握在个体私人手里，私人管理的财产，盈亏都是他自己的，他可能还会精打细算，而官僚控制的财产，他们会大肆挥霍，因为盈亏是这个小团体的，不是那个个人的。这样的经济基础不会给人民带来好处，苏联的人民福利比西方人民的福利越来越差，就是证明。
反毛专业户三句不离攻击毛，你把毛泽东的无产阶级文化大革命说成“瞎折腾”，文革就是要改变苏联体制中的严重问题，这就是毛泽东和斯大林的大大区别。
“毛泽东的意思就是美帝比毛时代进步”，毛泽东说了如果（中国）走像贝利亚式的专政（法西斯的另一种说法）道路，他宁可走英美式的民主道路，这就是毛泽东告诉你的意思。
“连毛也没有说苏联是法西斯，而是一个新名字;贝利亚至少表明有差别” 毛泽东是把法西斯和贝利亚式的专政连在一起说的，实质是一样的，这和把番茄说成西红柿一样。
“工人国家出现的独裁专制叫斯大林主义，”“资本主义国家出现的独裁专制叫法西斯主义 ” 下面这段话大概是你的祖师爷托洛斯基说的吧，“斯大林的政治机关，除了更为放肆的野蛮之外，它与那些法西斯国家的，并无什么不同，因此正如在法西斯国家一样，将来多分要由国外事变来推动苏联工人的革命兴起。”以后别转发长篇大论的文章了，浪费别人的时间不好。
...

引用马列托主义者 2013-10-11 19:49: 法西斯主义使这些国家陷于政治的野蛮主义之中。但它并没有改变它们的社会结构。法西斯主义是财政资本手里的一个工具，不是封建主手里的一个工具。

引用马列托主义者 2013-10-11 19:46: 托洛茨基有专门写法西斯主义的小册子，也有谈斯大林主义或波拿巴主义的，他们在形式上是完全一样的，但是社会基础不同，一个是带有十月革命成果公有制计划经济的社会基础，一个帝国主义私有制市场经济的社会基础，托洛茨基正确地预见了共产国际斯大林化后恶结局和斯大林主义国家的两种可能性，可惜工人阶级起来政治革命实现社会主义革命的可能性没有成为历史现实。僚制度愈来愈成为世界资产阶级在工人国家中的一个机关，它将推翻财产的新形式，且把国家推回到资本主义的这种可能性成为了现实。

引用马列托主义者 2013-10-11 19:40: 这样说来，在严格规定的例子中，虽不可事先否认有和官僚中热月的部份建立“联合阵线”以抵抗资本主义反革命公开进攻的可能性，但在苏联的主要政治任务，还是在推翻这个同一的热月官僚。它的统治多延续一天，则经济中底社会主义成份的基础便多一天腐蚀，并增加资本主义复辟的机会。而共产国际正走上这个方向：它在绞杀西班牙革命以及败坏国际无产阶级斗志的行为中，充当了斯大林主义集团的代理人及同谋者。
　　正如在法西斯国家中的情形一样，官僚的主要力量并不在它的本身而在于群众的幻灭，以及他们之缺乏一个新的远景。斯大林的政治机关，除了更为放肆的野蛮之外，它与那些法西斯国家的，并无什么不同，因此正如在法西斯国家一样，将来多分要由国外事变来推动苏联工人的革命兴起。在全世界范围之内，反对共产国际的斗争，今天已是反斯大林派独裁斗争的最重要的一部分。许多征兆已经显示出来，因为共产国际没有直接格柏乌的基础，所以它的塌台将在波拿巴主义集团以及整个热月官僚制度的塌台之前。 ...

引用马列托主义者 2013-10-11 19:38: 老布尔什维克一代的处死，以及中年和青年一代革命代表的处死，已打破政治平衡，使之更有利于官僚中的右派——资产阶级及其全国的同盟者。我们可以想见他们，即右派，将在下一时期以更大的决心，设法改变苏联的社会主义性质，并使它更近于法西斯形式底“西方文明”的模样。
　　从这个前途出发，则“保卫苏联”的问题便得到了很具体的性质。假如明天资产阶级法西斯派——就称它“布田科派”吧，想夺取政权，那末“来士派”就不可避免地要列阵于街垒的反对面。虽则它或许暂时做了斯大林的联盟者，但它却不是保卫波拿巴主义的集团而是保卫苏联的社会基础，即保卫那一份从资本家那里夺来而变为国有的财产。假如“布田科派”确实与希特勒联盟，那末“来士派”将在国内和世界斗争场上内保卫苏联以抵抗军事干涉。除此以外，采取任何其它路线都是一种叛卖。 ...

引用马列托主义者 2013-10-11 19:34: 十七　苏联与过渡时期诸问题

　　苏联以一个工人国家的资格从十月革命中出现。生产手段的国有，这一个社会主义发展的必须的前提条件，开展了生产力迅速生长的可能性。但同时这个工人国家的机关，却已经历了彻头彻尾的堕落；它已由一种工人阶级的武器，变成一种反对工人阶级底官僚暴力的武器，而且愈来愈成为一种对国家经济怠工的武器了。一个落后和孤立底工人国家的官僚化以及官僚之转成为全能的特权阶级——这不仅在理论上，此刻就是在实际上，也是一个国家建设社会主义这个理论之最有力的反驳了。
　　苏联就这样地包含着可怕的矛盾。但它仍旧是一个堕落了的工人国家。这是一种社会性的诊断。至于政治性的预断即具有一种两者择其一的性质：或者是官僚制度愈来愈成为世界资产阶级在工人国家中的一个机关，它将推翻财产的新形式，且把国家推回到资本主义；或者工人阶级将摧毁官僚制度，开启到社会主义之路。
　　在第四国际的各个支部看来，莫斯科审判案之发生毫不足奇，且并不把它当作克林姆宫独裁者个人疯狂的结果，而把它看做热月的合法的产物。它们是从苏维埃官僚内部底不可忍受的冲突中生长出来的，而这些冲突又反映官僚与人民间的矛盾，以及“人民”自己当中正在加深的 ...

引用马列托主义者 2013-10-11 19:31: 回大度胖子 2013-10-11 14:41
托洛茨基当然有
工人国家出现的独裁专制叫斯大林主义
资本主义国家出现的独裁专制叫法西斯主义

引用大度胖子 2013-10-11 14:41: 老汉和马列托主义者笔下的“法西斯主义”说来说去，也还是停留在口语化的“法西斯”层面上。只要一天不拿“法西斯主义”和“无产阶级专政”两个概念作出清晰准确的对比分析，这两个问题放在一起就说不清。这两个问题不能放在一起说清楚，法西斯主义就只能口语化的使用。现实是右派把这两概念放在一起骂。可左派，迄今还真的没人敢触碰这个话题。在陈独秀、李大钊、李立三、王明、毛泽东、陈伯达、康生、李达等等这些理论大家的言论中没有，斯大林也没有。请问马列托主义者，托络斯基有吗？我没读过托络斯基的书，我是不知道。都对“无产阶级专政”有过深入详细的分析和解读。都对“法西斯主义”口语化，当作贬义词来使用。我看诸位还是停止这不敢深入来谈，一谈就陷入困境的话题。否则，非得谈的打起来。兄弟我的办法是按前辈们的法子走，谈“无产阶级专政”的时候不提“法西斯主义”。反之，亦然。

大度胖子
2013.10.11 ...

引用马列托主义者 2013-10-11 12:58: 回老汉
蒋介石是法西斯，和现在也是法西斯，都是准确的判断，但是苏联和毛时代不是法西斯是斯大林主义，他们有相似的形式，但是有着不同的经济基础。
蒋介石的法西斯还带有半殖民地半封建色彩，或者他的法西斯是一个发展形成的过程，还不成熟。

把斯大林主义叫贝利亚。
美国的民主自由和苏联的苏维埃官僚执行反动政策本身来比确实美帝的民主自由好一点，但是你要认识到苏联保留了十月革命的新财产形式的革命成果，这是更为根本的，是经济基础，这个经济基础还是给苏联人民带来好处的，不能因为苏联官僚体制而否定苏联本身，否则毛泽东的意思就是美帝比毛时代进步，毛体制更接近苏联体制。无论毛如何折腾，毛本身的体制就是苏联体制，毛和斯大林有很多共同点。毛瞎折腾（文革等运动）不是为了否定这个体制而是担心这个体制被邓小平的体制取代。或者担心贝利亚体制（毛自己身在其中而口头上反对的体制，实际上正确的分类就是斯大林主义体制）被法西斯体制（邓体制)取代。
连毛也没有说苏联是法西斯，而是一个新名字;贝利亚至少表明有差别

引用 qbsdf 2013-10-11 12:10: 我怎发不上帖？？？

引用老汉 2013-10-11 00:57: 如果按照楼主的分析，那么国民党也不是法西斯政权，可是毛主席说，“没有一个不是形式的而是实际的、不是法西斯独裁的而是民主的联合政府，能够设想中国人民会允许中国共产党人，擅自将这个获得了解放的中国解放区和抗日有功的人民军队，交给失败主义和法西斯主义的国民党法西斯独裁政府吗？假如没有中国解放区及其军队，中国人民的抗日事业还有今日吗？我们民族的前途还能设想吗？”（毛泽东论联合政府(中国共产党第七次全国代表大会上的政治报告，一九四五年四月二十四日)
显然毛主席称国民党是法西斯主义和法西斯独裁政府。魏老在他的临终文章中说，“现在的“共产党”已彻底变修、变质，成了腐败透了彻头彻尾的修正主义党、法西斯党，它背叛了无产阶级；而代表反动官僚和资产阶级。” “一个做地下工作的老同志说，现在的专政比蒋介石专政要强大上百倍。”
“现在就是法西斯专政，不让你说话，毫无民主可言。” 魏巍同志的观点认为今天比国民党的法西斯还法西斯。

毛主席说，“我们宁可走英美式的民主道路，也不能走法西斯、贝利亚式的道路。法西斯指希特勒所实行的国家社会党的专政，贝利亚指的是前苏联内务部所实行的乱抓人、乱杀人的特务统治。”（引自--戚本禹批判李志绥的回忆录）。法西斯专政的重要特征首先是独裁政体，其次对人民实行恐怖镇压，就是乱抓人、乱杀人。我抓你、杀你就证明你有罪，不管你是不是有罪？”薄熙来案难道不说明问题？毛主席还说“你们的情况和我们有点不同，日本有议会制度，比较民主。和国民党时代的中国相比，日本政府基本上不抓人、不杀人，这是你们可以利用的，你们可以利用这一点发展群众运动。虽然说我对日本的情况了解得不太详细，大体上来说日本的垄断资本家比中国的买办资产阶级头脑清楚一些，你们也可以利用这一点。”（引自---毛泽东主席会见社会党议员黑田寿男等人时的谈话。）“斯大林严重破坏社会主义法制，毛泽东同志就说过，这样的事情在英、法、美这样的西方国家不可能发生。”（《邓小平文选》第2卷，第333页）。

今天中国对人民的控制不是减弱而是非常强大，维稳力量世界第一。
讨论问题应该从现实出发，而不是从定义出发。

...

引用征东将军 2013-10-10 13:53: 中国的希望不在救世主，也不在神仙皇帝，也不在左派右派所谓的“伟人”，而在于人民。
人民当家作主的重要标志之一就是人民自己可以合法拥有枪支。

引用大度胖子 2013-10-10 12:27: 续前我想红网在写这篇文章时，怎么立足？怎么下笔？是煞费思量的。似乎有很多话要说，但说起来有很“涩”的感觉。从跟贴上你可看出各自的理论水平。吴为、阿早这样的，大嘴一咧哇哩哇啦的什么都敢说。王海明、银蛇蜡像掂得出分量，可让他俩说，也未必就能说。清水不敢贸然说，在网上查了半天，所说的还是绕着说。

兄弟我是不敢说。不仅这个话题不敢说，在很多问题上写了很多东西都不敢发。就一个字“涩”。写得发“涩”，那就是没说服自己。没有说服自己，又怎么能说服人呢？不好玩。

说明一下，我这不是想批评谁，只是读后对理论研究这个问题上心里的一点感受。另外说明一点。我不是搞理论研究的，这类书都是当闲书来看，政治理论水平肯定是不高，请别拿我当靶子。呵呵，各位只当我是闲聊好了。

大度胖子
2013.10.10 ...

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