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与远航一号谈谈红二代，谈谈江山

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引用三十而立 2013-9-20 03:43: 不过关于习的判断，客观说事实最后能说明他如何。红二代里也有败类，如任志强薛蛮子陈小鲁。另:人是复杂的，多面的。政治上坚定未必其他方面就很好的贯彻落实路线，因为具体事件的判断都可能不同。

引用三十而立 2013-9-20 03:37: 文章和思想非常好。深以为然。握手。这才是有政治敏感和深度并切合实际操作的思维。希望交个朋友。说实话，红中网有思想的人很有限。

引用大度胖子 2013-9-15 13:13: 补充一点
我对远航一号近期的几篇文章虽有不同的看法，也写了些东西，可一篇我也没发。原因是所涉及的话题都太大，所涉及的问题不是简单就能解决的。正是因为如此，我在这篇文里只是提出了供所有人思考的8个问题，将讨论引向实际，而不是象现在这样停留在社会矛盾的表面上，停留在意识形态的领域中，而是步入现实来思考问题，找到正确的解决方法。

大度胖子
2013.9.15又及

引用大度胖子 2013-9-15 13:09: 续前
再来看广龙。广龙在8.22前大肆宣扬“非法审判”时，我并没有斥责他。可在8.26后依然罔顾事实，继续四处宣扬“济南审判”是“非法审判”。这就是信口雌黄的胡说八道了。对于胡说八道，那就必须坚决地反对，无情的打击，严厉的斥责。
这就是我对远航和广龙，同样是“反习”所做出不同反应的理由。

这里我要说的是，对一种观点，我们应宽容，而对那些信口雌黄，挑拨离间的胡说八道，必须坚决地反对。我想“红网”的同仁，不会愿意把“红网”办成造谣生事，胡说八道的“造谣”、“猎奇”网站。那就请在对观点不同的宽容和对造谣生事地反对上，多做一些功课。
大度胖子
2013.9.15

引用大度胖子 2013-9-15 13:08: 续前
第二件事，远航一号的“反习”并不是仅仅依据“济南审判”这件事，而是对“十八大”后的一系列经济政策的出台，所依据的是从“分拆铁道部”到“上海自贸区”等一系列经济政策出台的事实作依据，并根据自己所持的信念来判断，做出了他对习近平看法的立场。有了他的“从观望转向‘反对’”的这一“转变”。从这上可以看明，远航一号的“反对”并非空口胡说，而是有他的事实依据和用他所秉持理论、信念进行了逻辑推导。有“事实依据和逻辑推导”就是一种观点。对一种观点不能简单地斥责。这里要注意的是：对一种观点中所提出的“事实依据”是否完整？对所做的逻辑推导中，所依据的理论的运用是否正确、逻辑关系是否缜密？这是另外的问题，是可以用同志间，或是学术性质的沟通，来深入探讨解决的。

引用大度胖子 2013-9-15 13:07: 谈谈容忍什么？反对什么？
大家都知道，我本人的立场是坚决地“拥习挺薄”。7.25-8.22这段期间，我对因“济南审判”而发生的“反习”的言论没作任何评说。在8.26后，对广龙之流的反习做了激烈的斥责，而对远航一号的“反习”未作任何“反击”。为什么？
第一个件事，我注意到自7.25 - 8.19 - 8.22这段期间，远航一号在“非法审判”这个说法上是赞同的。但在经历了8.22-8.26五天庭审后，远航一号停止了在“非法审判”说法，而是转而对“济南审判”等待“终审判决”的结果出来后，再决定他在“济南审判”问题上的立场。

引用大度胖子 2013-9-15 13:04: 至红山石
呵呵，对你在“红二代”问题上的认识，一部分源自于你文革经历的脉络。一部分也是受到反动文人，反共反华的影响。你口中的“红二代”是现实社会中是“官二代”。这点上我们的看法是不同的。同时，在左和极左的问题上我们也是有不同的。
呵呵，相同的是，在左（包括极左）和右派的斗争中，我们是相同的。
再一点上，在敢于公开、明确的表明自己的观点，而不是用不同的网名胡说八道上，我们是相同的。在这点上，对你，对老汉，对刘金华等人的人品，我还是相当敬重的。
看看这里换着不同的网名，连自己都不敢面对，还谈什么革命？还自称什么左派呢？不过是些政治混子罢了。
大度胖子
2013.9.15

引用大度胖子 2013-9-15 11:26: 续前
同时，在下在此提醒所有真正的爱国者（无论你是左右派，也包括真正的“极左派”），这样的做法只能符合颠覆中国的反动势力的利益。这样的做法只能是祸国殃民，会遭到全体中国民众的反对。对此，请所有真正的爱国者冷静的思考之。

大度胖子
2013.9.15

引用大度胖子 2013-9-15 11:25: 续前
这里问题在于基于什么条件，从什么立场出发来进行斗争
毛泽东和上一辈革命者的革命，是从红色的基地苏联，向中国输出革命。当今的状况恰恰相反，是从白色的基地美国，向中国输出所谓的“普世价值观”的“假公平、伪公正”。温故而知新的这篇文章很有现实意义，所针对的就是目前海外流落的中国人中，出现了一个怪现象，这就是“左右合流来颠覆中国”。请真正的爱国者想一想，这正常吗？从去年党内外沆瀣一气的倒薄，到目前“左右合流的倒习”中难道看不出一些别有用心者的目的吗？远航一号因温故指责了他不高兴，谈了红二代的问题，这个谈法本身就脱离了温故而知新文章的重点。我的“至远航一号”回帖说明了一下“红二代”的看法，后面所提的8个问题，是将话题拉回来，回到重点上。你的这篇回帖同样也没在重点上谈。

这里要谈的问题是，如果你们有能令多数中国人信服的治国韬略，请拿出来。如果你们没有治国韬略，只不过是看到了些表面现象，那就别大言不惭地反对习主席。少在这里对中国说三道四。

引用大度胖子 2013-9-15 11:24: 续前
如果你们任何人，能展现出雄才大略，那是好事。请你们在全国的老百姓面前展现出来。任何人只要你能展现出来真正的雄才大略，展现出你无私无畏的精神，展现出你是“天下为公”或“为人民服务”的宗旨，老百姓自会追随你。还在乎有几个反对者吗？

这是问题的一面。问题的另一面是，如果你拿不出能令多数老百姓信服的“治国韬略”，展现不出你的雄才大略，没有无私无畏的精神和勇气，更没有真正令人信服的宗旨，你的推翻中国现在习主席领导的政权，实质上就是颠覆中国。在这个问题上，如果不站稳立场，不摆正关系，无论你是真正的右派，还是真正的左派，都要犯误国误民的历史性错误。

毛泽东不仅有能力发动文革，还有能力控制得住中国。你们谁有这个能力？没有这个能力的前提下搞乱中国，就是祸国殃民。

4，虽然你的假设的前提不存在，但涉及的“怎样斗争”的问题是存在的。其实，只要真正想让中国往高处走的人，看看我后面所提的8个问题，只要经思考都会朝着正确的方向运行。 ...

引用大度胖子 2013-9-15 11:22: 续前
3，正是因为这些混账现象的存在，所以才引发了各阶层人士的挺薄。各界人士共同挺薄，这本身就是存在各有不同的政治诉求。所以对下一步而言，什么样的政治诉求才是真正利国利民？对这个问题我并没有给出答案，而是提出了八个问题摆在这里。

治国，不是靠口号就能进行的，任何人想“登高一呼，号令群雄”这我不反对，总要有个领袖啊。兄弟我天生不爱当领袖，只想跟着能令我敬佩的领袖当个大头兵。无论是谁想当都可以，我都不反对。问题是你要能拿得出来真正能治理国家的，能把中国推向蓬勃发展方向的治国方略。不是仅能令我一个人敬佩，重要的是能令大多数民众信服，这才是关键所在。把社会现象炒来炒去，什么问题也解决不了。这才是温故这篇文章的重点所在，也是我反对一些人只知道嘀嘀咕咕的胡说八道的原因所在。

在目前的中国流落在海外的人群中，无论左派、右派，谁能拿出来个东西，能被称之为有益的“治国方略”的东西？都不过是停留在社会现象表层，说三道四。我的意思不是不让人说话，而是说一遍就行了，重点不是在你能看见什么，并作出详细的描述，而是你能拿出解决问题的方法。目前没有任何人能超越习主席的治国方法，你又怎么能得到多数人的支持？老百姓同样会这样看，这样思考。

引用大度胖子 2013-9-15 11:21: 至高寒及所有真正的爱国者
高寒兄，我去你的网站贴贴子有两层意思。一个是在你和王希哲之争中本没有我什么事，但我自认为还能说上几句劝和的话。不是为了抵制你，而是为了留下和王希哲说话的机会，所以停了一段时间没去。在红网，我把该劝的话都说了，所以没必要再绕着走了。这是一个。另一层意思，就这篇东西而言，贴在多维温故而知新的贴子下面已经足够了。我把这篇东西同时贴在了红网和连线，为的是看看到底有多少假冒伪劣的“左派”。呵呵，就那么几个。

再来回复你的贴子。
你的假设前提是不存在的。如果以不存在的前提讨论下去本身就是扯皮。不过还是需要说明几个问题的
1，你说的问题恰恰是我们所共同反对的。
2，这些现象是胡温权贵集团造成的，能不能归咎于整个中国共产党？是把责任客观的扣在腐败分子头上？还是一概而论的扣在所有共产党人身上？ ...

引用 ahjoe 2013-9-15 10:25: 把这篇大肚骗子的垃圾烂文置顶还置顶了这么久，就是远航一号的大不是了！

建议红网今后要放两个鸡蛋，一个是砸在这胡言乱语的垃圾邓腐党养着的网络评论员如大肚骗子之类的贱人，另一是砸那个把这种垃圾文字置顶的版主！

引用热风冷眼 2013-9-15 09:22: 首先，欢迎大度胖子回到民社网，欢迎他将其与远航一号的商榷帖，贴到了《中国民主社会主义》网！

不过，我也将自己在你帖子后的一个提问跟帖，贴到这里。我不知大度胖子和其他红二代的朋友们想过这么一个假设性问题没有：

倘若毛泽东、邓小平、或你们的父辈们，今天就是农民工中的一员；或是国企改制下岗工人中的一员；或是苦于告状无门的上访族中的一员；或是土地被强卖、房屋被强拆的农民、市民中的一员；或是耳闻目睹那一个个护地农民被碾死惨状之书生中的一员；或是面对校舍要么破烂、要么如豆腐渣，而政府大楼却金碧辉煌之学子中的一员；……，那么，在他们心中，也就是在你们父辈心中，会萌发难抑的革命冲动、会躁动强压的造反怒火来吗？换言之，一旦时机来临，他们会拍案而起、会揭竿而起吗？！

最后我也顺便提一句，欢迎其他网友回归民社网，包括王希哲！时间会熨平一切逝去的裂痕，毕竟大家大方向还是相同的。

引用棲霞客 2013-9-15 06:30: 爱锐博客: 文章有高度，“革命的感情”和“革命的精神”是这一生挥之不去的遗产。真不是那些靠嘴巴喊打喊杀的能理解的。 ...
那你再看看他新的跟贴, 死亡威胁都出来了, 证明文末他自己写的"一家之言，仅供参考。若有不当，敬请指教"是假的. 将意见与他不同的人视為死敌, 污衊為轮子. 海外轮子根本不反习, 还大力支持胡温, 而且思想怪异, 他们有一套独特的语言, 平常人狠难学会的. 他们根本连左派用语都"不屑"用. 我不知道他见过几个真正的轮子? 应该半个都没有吧!

引用木水 2013-9-15 05:23: 大度胖子: 原本这个帖子仅就和远航一号交流，贴在多维那里就足够了。我改了下标题，贴在这里和连线，为的就是看看到底有多少轮子伪装成“左派”混迹于这两个论坛。呵呵。这 ...
嘿嘿，大度胖子，你自己看看你都说了些什么，各位朋友也请看看他说了些什么。这些话，其实是他内心的比较真实的反映。哈哈。

不过需要指出一点：我们没有能力影响国内局势是一回事，这是完全可能的，但是另一回事，而且在我看来更重要，是我们说的是否对，你说的是否对。你不敢也没有能力来辨析谁对谁错，就一个词，威胁。可笑嘛。告诉你，你在这里丢你父辈的脸，如果你的父辈没有参与邓小平的复辟行动的话（如果是那样，老早就没有脸了）。

引用大度胖子 2013-9-15 00:42: 原本这个帖子仅就和远航一号交流，贴在多维那里就足够了。我改了下标题，贴在这里和连线，为的就是看看到底有多少轮子伪装成“左派”混迹于这两个论坛。呵呵。这些人很可笑，以为自己有多大的能量。也不想想，就算是目前流落在海外的，左、右派，外加上轮子所有势力叠加在一起的力量也无法影响到国内的政局走势。说句不好听的，无论是谁，如果真有影响，早把你们杀了。而且我告诉你们，即便是你们死了，都不知道是怎么死的。我不搞政治，我都知道。你们搞政治却茫然不知。这不可笑吗？
这个阿早更可笑。我根本就没必要搭理你，为什么要捅你？就是通过你来降低一下我。蠢货，你可以给日本鬼子当枪手，我也可以利用你一下。还有这个李文采（木水）项观其总想在政治领域投机取巧。真的能投机取巧？可笑得很。还革命呢，话一说多了，底就露出来了。和你们玩玩就是了，你们这些人也懂什么叫政治？我很奇怪。真“极左”这些年不过是党内派系的靶子，假“极左”那些轮子和颠覆中国的势力混杂在一起，一看言论就知道。那些混子也很好辨认。
大度胖子
2013.9.14 ...

引用吴为 2013-9-15 00:31: 红山石: 我就亲眼看到一位1926年入党的领导干部，从1966年执行资反路线打压革命群众，被打倒到70年代重新工作后理解了文革，理解了群众，在邓上台后被赶出了权力层面。
确实，这里面的水很深，斗争非常激烈，而且反毛的主力就在党内，就是那些所谓的“老革命”。想想那个“四千人大会”，好像只有黄克诚大将等极少数人站出来为毛泽东辩护，就清楚了。红山石提到的这位老革命被赶出权力层，应该是必然的结果。

无论是当年的“老革命”，还是现在所谓的“红二代”等等，也不是铁板一块，不能一概而论。我认识的曾经的高干子弟，目前的处境就各不相同，可以说反差极大。

引用 hjzhjd 2013-9-14 21:46: 背叛了毛泽东的共产党已经成为过街老鼠，中国人会在毛泽东思想的指引下革掉共产党人的命。

引用棲霞客 2013-9-14 16:16: 感情无论多真实, 都无法做為社会真实的论证依据. 如果不落实到矲事实,讲道理的论证上, 那这种东西是不是变相成為另一种"软特权"? 因為我有红二代经歷和革命感情, 你们没有, 所以我在某方面有你们无法企及的"正确性"! 因為"我"有与习类似的"二代革命经歷和情感", 所以才能"真正理解"习的"不可打倒的正确性"!
这恐怕有拐著弯将"个人经验"昇华為"真理"的嫌疑!

引用亦云 2013-9-14 13:42: 大度网友的感情是真实的，但对于事情的判断有点过于感情用事。我的个人经历和感情基础可以说与大度网友差不多。如果是在若干年前，讨论类似问题时我的意见也会与大度网友差不多。包括对于改革开放的看法，分阶段、分内容的进行具体评价，我也都是同意的。但是事情发展到今天，已经不是未来谁要推翻共产党和红色江山这么单纯的问题了，无法回避的问题首先是：经过30多年来的演变，中国的江山还是过去的红色吗？中国共产党还是老一辈革命家建立的那个与人民血肉相连的党吗？如果是，那么如何看待中国当今全面私有化和严重的贫富两极分化的现实？如何看待先富起来的主体部分其实是一个庞大的官僚权贵阶层（其中红二代不在少数）的现实？如何看待已经侵蚀到整个现行体制方方面面的腐败、堕落的现实？如果不是，那么主要责任又在谁呢？是传统的外部的敌对势力，还是党内的修正主义当权派和走资派？我想，在这个问题上，无论红一代还是红二代，都不能逃避历史的责任。如果真的顾念对红色江山和红色传统的感情，还是应该想想当下和今后如何在中国重建社会主义，而不是仅想着要保卫统治权力。例如想一想，在全面私有化之后，在资产阶级甚至大资产阶级的代表人物已经成为党内和国家权力机关中决定性的主导力量之后，如何才能使社会的生产资料重新回到人民手中（不要全部，大部分吧）？是否可以设想，等到私有化进程更彻底，中国与国际资本主义体系进一步融合之后，中央做出一个对生产资料进行社会主义改造的决议，事情就解决了呢？可以设想这样的决议如何能够产生并实施吗？或者不是这样，而是仅仅通过采取一些财政分配手段，缓解一下贫富悬殊的矛盾，是否就可以实现共同富裕，社会主义就算是回归了呢？假如这样的现实问题不能解答和解决，谈论红二代的感情或保卫红色江山又有什么实际意义呢？联系到挺薄的斗争，我以为，其中一个最为关键的问题，其实是究竟要将中国引向何方？这个问题，习近平是无法回避的，也是不能回避的。其实他也正在用事实告诉人们他将如何回答。

引用 ahjoe 2013-9-14 11:06: “对入主中央的红二代，我个人认为应该既联合，也不放弃斗争。对他们抵制普世派要支持。。。”

呵呵，普世派中很多都是红二代，斗争当然不可放弃；可对于一些做了过河卒子身家以亿万美元计盘满钵满脑满肠肥的红二代，你能团结吗？

引用插一句 2013-9-14 11:06: 习近平要拿到群众的支持，就要有点干货，进一步私有化、连他在上海的官僚资产阶级同志都被李克强拍桌子，这就是他的干货？

引用红山石 2013-9-14 10:56: 接前：私有化要斗争。在当前私有化已经十分严重的情形下，改变肯定有一个过程，然而，是向私有化发展还是加大公有经济，是左派观察的重点，也是进行斗争的重点。不以公有制为主，社会主义就是空话，共产党的大厦必然坍塌。围绕着这个问题，将有激烈的阶级斗争。
对新中国的建立和建设英勇战斗和艰苦奋斗的老革命，其功绩彪炳千秋。他们中有部分人对文革不理解甚至反对，是应该予以批判的，但其中大多数是可以改变思想认识的。我就亲眼看到一位1926年入党的领导干部，从1966年执行资反路线打压革命群众，被打倒到70年代重新工作后理解了文革，理解了群众，在邓上台后被赶出了权力层面。
90年前后，多数老同志退了下来。如果他们有更多寿命，他们中的大多数在今天应该能重新举起毛主席的旗帜。我认为不必苛求老一代革命者，我们这些新时期的革命者也只有在正反两方面的经验和教训中才能成熟起来。 ...

引用红山石 2013-9-14 10:54: 我在前些时的跟帖与大度胖子讨论中说过：“红二代中的左派和右派不足百分之一，多数是中间派”。原因是他们有抵制普世派的一面，也有不认同文革，因而思想跟不上人民群众继续革命的意愿的一面。
我主张团结红二代，我曾对文革时的老战友说，今天反对普世派的红二代与文革时他们很多站在反文革立场上已经不同，阶级斗争的特点已经改变，方针不应停留在文革时期，对中间派是推出去还是拉过来，是个原则问题。
左翼中有极少数人在十八大前与右派不约而同地加大攻击红二代的力度，起码在客观上是宁愿让企图改旗易帜的普世派上台，也不让反对把共产党搞下台的红二代入主中央。当时我对一些老造反派同志和青年左派说，十八大前右派猖狂活动，并不是反对某个符合接班人五项条件的人进中央，现实是没有百分之百的左派去争夺领导权，实际情况是右派在大举反对阻挡他们改旗易帜的路的红二代，如果一切从实际出发，就应该采取支持红二代的策略。那种脱离我国阶级斗争背景来说什么“狗咬狗”，那种要求革命队伍纯而又纯，革命道路只能笔直的想法是幼稚的和在政治斗争中采取取消主义的做法。
对入主中央的红二代，我个人认为应该既联合，也不放弃斗争。对他们抵制普世派要支持，对他们放任 ...

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