焦点对话：茅于轼谈他与中国左派之争

焦点对话：茅于轼谈他与中国左派之争

2013年5月13日《美国之音》VOA卫视节目与茅于轼的访谈实录

主持人：著名中国自由派经济学家茅于轼最近在沈阳和长沙演讲，遭到左派人士的抗议、谩骂和死亡威胁，引发普遍关注。茅于轼对毛泽东持否定态度，并批评中国现行政治体制，他因此被中国左派列为“大汉奸”，左派对他的攻击也从网上谩骂扩大到直接的骚扰。

中国左派为何如此仇视茅于轼？中国左右之争的焦点何在？是否反映上层的路线和权力斗争？在习近平领导下，中国左派势力是否会壮大？焦点对话的独家采访请茅于轼先生来和我们探讨这些问题。

主持人：茅于轼先生您好！

茅于轼：您好！

主持人：您好茅于轼先生！您这次在长沙演讲,遭到左派的抗议，甚至受到死亡威胁，规模也非常的大，警察也没有出现来进行干涉。那么您认为在中国对您发生的这些抗议和骚扰，是个人行为？还是您认为可能有更大的背景？

茅于轼：它不是个人行为。因为有几十个人，在同一个时间同一个地点集合起来，而且还举着很大的标语，是有组织和准备的，因此他们不是一个人的行为。但是，我认为也不是一个很大的组织，也不会是政府故意的安排，就是有一些人吧，他们热衷于这样的事。

主持人：茅于轼先生，刚才您提到对您的攻击不是一个个人的行为，还是有一定官方背景在里面，或者至少是纵容。那么我想问的就是说，左派对您的仇视实际上在一定程度上，反映了民间左派的回潮，因为刚才我们提到中国社科院政治学所这个张明澍最近的新作《中国人想要什么样的民主》，他这个重要的结论就是说中国的左派是占人口的半分之四十左右，中间派占百分之五十，右派占百分之八，您觉得这个调查是不是反映中国真正的民意？请您给我们介绍一下。

茅于轼：我有一个统计呀，是网易在网上反映收集的，这个统计结果，发表在5月6号的《微博日报》，他统计的结果是，同意我的观点的是69%，不同意的23%，没有发表意见的是8%，这个比例显然跟社科院那位研究员发表的比例，完全不一样。

主持人：嗯，这个就是说看谁对什么样的群众来做这个调查。那么我想问的就是《环球时报》对您被骚扰的事件进行评论的时候，《环球时报》有一个观点就是说，暗示您不是一个真正的经济学者。为什么呢？因为您的观点是政治化的。那么我想问您一下，就是说您作为一个经济学家，为什么一直在推动这个民主自由的理念？为什么这些理念对您来说是如此的重要？而且您还参与比如签署刘晓波发起的《零八宪章》等等，在这一点上您怎么看《环球时报》对您的批评？

茅于轼：环球时报说我挑起了矛盾，我觉得它太抬举我啦!我没那个本事。实际上毛泽东死了以后，中国已经逐渐进入了一个多元化的时代，中国是一个非常开放的国家，内外的信息交流，人员交流，领导人的子女都在美国学习，很多省部级的高级官员都送到哈佛大学去培训，这都是美国人出的钱。使这个多元化的趋势，根本不是我造起来的，他太抬举我了，我没那个本事。中国有13个亿人，我对每个人说句话，几辈子也说不完。

主持人：茅于轼先生，因为我们时间很紧，我想问您一个问题，就是我们知道这次在长沙抗议您的人的民众当中，有很多的年轻人，张明澍的这个民调也显示，在左派里面，这个年轻人的比例越来越高，我想问问您，您怎么看待中国现在这个愤青、毛青，就是毛派青年的这个上升，这种现象您怎么看您怎么分析？

茅于轼：我觉得何清涟说的不错，因为这些年轻人没有经过文革，不知道毛泽东到底是一个什么样的人？另一方面呢，他们对现状不满。改革以后他们的生活改善落后于其他的人，所以他们对那个毛泽东有怀念，认为毛泽东能给他们带来好处。他们完全搞错了，他们不知道毛泽东统治下，工人、农民过的是什么日子？现在，工人农民虽然没有其他的人生活的那么好，但是大家都吃饱饭啦，能买上电视机了，餐桌上都有肉了，这个是在毛泽东时代是绝对不可想象的事。主要的原因就是他们被洗了脑了，对毛泽东的真实情况不了解。

主持人：茅于轼先生，我们知道习近平上任以后，他有多次表达他的这个政治理念，其中很多实际上他的倾向于非常的保守，尤其是不愿意否认毛泽东时代的这个做法，尤其是他曾经说过，不能用后三十年否定前三十年。而且他还说了，如果全盘否定了毛泽东，那么我们的党还站得住吗？我们国家的社会主义制度还站得住吗？那就站不住了，站不住就会天下大乱！这个呢是习近平上来之后他自己说的话。您怎么看待习近平对于毛时代的看法？那么我还想问，如果您有机会跟习近平促膝长谈，作为一个长辈您会对他提出什么样的劝告或者忠告吧？

茅于轼：我认为习近平处于一个很为难的地位，因为一方面他要维护共产党的统治地位，他不得不继承毛的很多说法。但是，另一方面，左派分子对于现政权造成很大的威胁，因为他们那个说法，现在的政权就是毛主席所批判的，走资本主义道理的当权派，在那儿当权。所以他们很不满意的就是，中国现在变了资产阶级当权派的一个国家，这是直接对于当前的政权提出挑战的。您比如他们在重庆举出反对我的标语，同时，又举出一条标语：还我熙来，他们要还我薄熙来。我们政府把薄熙来关起来了，但是他们是要还我熙来，这是直接对中央的挑战。实际上，如果说左派、右派对中央有挑战的话，左派的挑战更是直接的一个威胁。说老实话，如果全国人民要举行个大选投票，至少在重庆薄熙来是有可能当选的。这直接说明这个当前政权的威胁，主要来自于左派。

主持人：您说到中国这个政权的威胁主要来源于左派，刚才我们这里有一个嘉宾，就是陈奎德先生，他提到，左派和中共的关系是一个内部矛盾。但是，自由派呢，在中共看来，跟他们是一个敌我矛盾。那么请您评论一下，薄熙来事件以后，左派都高呼他们在中国官方被消声。自由派我们知道就是从来都是在中国社会面临很大的风险，那么您觉得在今天这样一个政治气候当中，左右派，谁的生存的风险更大在中国？

茅于轼：我觉得，真正的风险不在左派右派，风险还是在当权派。就是当前我们管理国家的这些人，因为，不管是哪一派力量强，他都会对当前政府执政的人造成很大的影响，尤其是左派人士。我不认为中国有什么大的危险，中国经济还算是可以的，而且最近跟未来，未见得有什么大的了不起的事儿，现在中国人民都吃得很好，穿的很好，玩的很高兴。最近几个假期，好多人出国去玩，在国内差不多一亿人口出去旅游，这么好的生活干吗要破坏它呀？所以，我觉得没有什么大了不起的威胁，只要这个金融方面不出问题，金融方面是可能会出问题的。但是，哪怕金融出问题，我们政府有很强的财力，光外汇储备就有三万多亿美元，拿出一点钱来就能把这个危机给摆平了，所以说没什么太了不起的事儿。

主持人：茅于轼先生，您刚才提到中国没有什么危险，我想问您的话就是说，如果您觉得中国今天的社会已经很不错了，那么您为什么还要四处奔走，就是推动对中国这个体制的改革，那如果不改革，有没有风险？比如说未来的五年或者十年？

茅于轼：不改革，很多人认为中国到了非改不可的时候了，我觉得也是需要改，但是我并不认为需要有很激烈的大的变动，我觉得还是跟过去三十年一样，一步一步的往前走。实际上，中国的这个变化，它是跟随着普世价值的。中国始终是个开放的社会，国内国外的交流一直没有断。我方才说了，中国的高级干部、省部级干部，一直到中央委员，有很多人都是在美国哈佛大学培训的。像这样一个社会怎么可能脱离世界潮流呢？所以，变化是一定会有的，但是，用不着很着急。中国没什么大了不起的过不去的事儿，贫富分化、贪污腐化这些问题，都是慢慢解决的，都是所有的发展中国家所共同都有的问题，您说贪污腐化哪个发展中国家没有啊？中国还不算是最坏的了。所以，我不认为中国就赶紧就要会要大的改革，小的改革一定是需要的，这是我的看法。

主持人：比如说什么样的改革您能给我们提一下吗？

茅于轼：我认为还是习近平讲的对，首先要法制，不是人治。治是大家要按规矩办事，而大家要讲法制的头一条就是言论要放开，言论自由要保障，言论自由不许乱来，这个对于政治安定没有任何的威胁，而对于改善社会整个的气氛有很大的功能。

主持人：茅于轼先生最后问您一个问题，您已经84岁了，还在中国走南闯北发表演讲，点评时事，那么您的动力是来自哪里？您希望要为中国做什么？

茅于轼：对，我84岁，我经过了国民党政权，抗战，朝鲜战争，三年饥荒，文化革命一系列的事情我都经过了，我总结起来就是一条，国家好，我们每个老百姓都好。每个人的命运，离不开国家的命运。所以，我很担心这个社会，会不会又回到毛泽东时代去呀？其实，在这一点上，左派、右派应该说有一个共同点，大家都希望国家好。不过大家想的道路不同，如果都是想国家好，都是有社会责任感的人。左派分子也是有社会责任感的人，而且有共同点就是他们都想把国家弄好了，我觉得这不需要变成一个对立的这种斗争，而是应该用宽容、互相尊重，冷静的讨论问题。同时，这个政府要保障言论的自由，要把过去所不让人知道的事情，把他公开出来，不允许再用假话来维持这个社会。所有的秘密档案，过去的档案都应该解密，让老百姓知道曾经发生了什么事儿，我想这是一个走向和谐社会的一个前提条件。

主持人：茅于轼先生最后一个问题，我们知道您在长沙被骚扰之后呢，《环球时报》发表评论，就是说您是暗示您是在分裂社会，那么您在《金融时报》发表了一篇自己的评论文章，那么您就提到好的社会和坏的社会的区别。那么，您能跟我们介绍一下您这个评论文章的观点，因为很多的中国听众可能看不到这个，就是说您觉得一个好的社会最基本的几条标准是什么，请您跟我们介绍一下。

茅于轼：我觉得有三个条件。第一个条件就是人身安全，所谓人身安全就是我只要没做坏事，我是安全的，警察就不会来抓我，我晚上睡觉没有恐惧，人身安全是最重要的。第二条就是有一个人人都有的公平的自由，我可以养个鸡下个蛋，我可以到城里去打工，我也可以出国去打工，我可以选择这个选择那个，这种自由只要不妨碍别人同样的自由，每个人自由应该保障，也包括言论上的自由。还有第三个条件就是，政府不能做一些破坏市场的这个政策。由于市场保障了我们的温饱，我们的吃饱饭穿暖衣服，有一个良好的生活环境，这是由于有一个市场，所以这个条件就是市场不能被破坏。中国发生的悲剧，饿死几千万人就是市场被破坏了。北朝鲜饿死人，也是市场被破坏了，所以政府一点要保护这个市场。这就起码老百姓有一个生活安定了，所以我觉得人身安全，起码的自由，或者人人同样的自由，没有特权和能够有温饱，这三个是最重要的条件。其他的贫富差距问题，贪污腐化问题,这个娼妓、赌博、走私这些问题是很要紧，但是不是最重要的，这是一个锦上添花的问题。

(责任编辑 玉表)