集体性的问题是非常复杂的问题。集体性和我刚才谈的奇异性的问题很有关系。阶级、民族这样的概念内部都充满了矛盾，它同样也是一种结构性的问题。我在杜克大学的同事——迈克尔·哈特提出了一个新的概念叫“multitude”，就是“众”，一堆人，而不是叫“人民”、也不是叫“大众”或“群众”、不是叫“集体”，这些都是有非常明确的历史含义的，而它是众人，这样的概念是不是有用，也是一个非常有意思的问题。但是在集体性的概念里边，我觉得“阶级”这个概念严格来讲并不是一个集体性的概念，它指的是一个在特定的社会性生产结构中的位置，阶级这个概念指的是这样一种位置，只要有社会就有阶级，因为你在社会空间里的地位、关系决定了你的意识形态、立场是不一样的，阶级是这样一个结构性的意识形态的定义。今天我们看各种各样的政治，multitude，比如说阿拉伯之春，忽然一群人就上街了，就推翻了政权、打出了什么口号，但是他集合的方式并不是说有什么共同的阶级立场， 而是跟后现代的通信技术、媒体技术、手机短信、微博有关，这样集合起来的人群本身面临一个新的问题，就是怎样持久化，来年怎么样，它怎样成为一种长期的政治运动，这都是它的问题。我看不出来这里面它有一个明确的政治纲领，它也不是一个政党，它只是瞬间集合起来的，这样的话就和我们讲的所谓瞬间的时间上的一个点所带来的形态，也就是“奇异性”有很大的关系。而现代主义的政治、先锋政党——布尔什维克政党是工人阶级的先锋队——和艺术里面的先锋派的先锋是有非常深刻的互动关系，政治的先锋也会从艺术的先锋那里学到很多东西，反过来艺术的先锋也会从政治的先锋那里学到很多东西，而今天的multitude是非常不同的。这里我想提出一个结论性的看法是，所有有关集体或者集体性的名称在概念上都是普遍的，但关键不是它的命名是不是普遍的，而是说我们在使用这些普遍的名称时，它有没有特定的议题，特定的作用，这是问题。我不知道这样一个看法能不能提供一个更有效的分析方法。
提问：在您的理解中，马克思是如何看待民族的，您又如何看待中华民族的复兴？
杰姆逊：马克思谈到过关于民族的问题，但是没有系统地阐释过民族以及民族文化，我更愿意谈民族的形式与民族的历史境遇而非民族本身。马克思是国际主义者，但是他并不认为文化决定人们的行为，这种拜物教式的文化理论在马克思那里是不成立的。例如法国工人阶级的运动在特定的历史时期会支持不同的政治力量，可能是皇权，也有可能是无政府主义或其他，但这并不是由法国的文化基因决定的，这只是由其斗争的形式和针对的具体问题决定的。民族形式是一个值得分析的问题，但是脱离这一点去谈民族和文化是不合适的。在全球化时代民族国家将会消失是十分荒谬的说法，资本主义全球化恰恰是以民族国家作为手段和工具来进行资本和资源的配置的。而福利国家等则是在资本主义全球化过程中的一种应对举措，其根本目的是增加劳动力的竞争力和技术水平等。民族国家之间不仅有发展的不均衡，也有不均衡的货币兑换率等问题。关于文化的问题也不应当单独谈论，不论哪个国家的文化都应当与特定的历史情境相结合。关于民族寓言的概念，它所指向和对应的文学是第三世界国家或西方国家特定的国家建设和国家成型期，是在这样一个特殊的历史阶段中出现的。不同的时期民族寓言的情形也会发生不同的变化。比如伊斯兰教就是一种关于集体性的想象。德勒兹认为，政治艺术对应的不是纯粹的人民，而是将要出现的人民，是一种对将要出现的集体性和社会理想的召唤，它的方式可能是希望、乌托邦与理想，也可能是幻灭、绝望、反抗等。
提问：您如何看待当前第三世界民族寓言与历史语境的改变，联系当下的文学，您能否提供一种阐释模式？第三世界的定义应当如何理解？
杰姆逊：民族寓言并不只是来自于民族，任何一种群体都可以拥有自己的寓言，每种寓言也都对应着特定的历史环境与阶段。正如鲁迅在“五四”前后的写作对应着中国新的国民群体的出现，他的特定的寓言方式是对这样的整体性和群体叙事的一种再现。又如非洲的一些作家作品中的特定群体的形成等等。群体的形成不见得以民族为单位，也可以是族裔、性别等等。它只是一种政治性的写作，为这个群体提供一种形状，提供一种正面的英雄形象或教诲。但是这里存在着政治写作的一种内在困境，即过于积极容易丢失其现实性，过于消极则会使人灰心丧气。如今日欧洲，正在形成一个整体，但是其内部也存在许多矛盾冲突和多样性。关于这个共同体如何构成，还是一个再现的问题。在这一过程中，寓言作为一种机制还是有其作用的，但不一定要与民族国家联系在一起。
提问：有学者在书中提到，您坚信资本主义会被社会主义所取代，您对此怎么看？
杰姆逊：马克思认为对立和斗争的阶级要么一起毁灭，要么他们的斗争带来一个新的社会。我认为现在的斗争是非常激烈的，但至于这样的斗争将会带来怎样的新的社会形式我们还不知道。如马克思在《共产党宣言》中所说的，无产阶级的命运是普遍悲惨的，在20世纪60年代，资本主义国家的各方面似乎发展得都很好，包括劳动的阶级。但50年后的现在，美国1%的人口掌握着60%—70%的财富。这种状况是不可能持续的，必定会带来变革。马克思对社会主义革命的最基本条件的论述是需要资本主义世界市场的最终完成。而资本主义的世界市场的发展最终带来的只能是世界劳工的普遍商品化，农民阶级被彻底消灭，是普遍失业的可能性。因为资本家和商人所做的事情并不是要创造就业，而仅仅是赚钱而已。资本的逻辑既不是为了人也不是为了环境。这种状态能否持续是目前所面临的最重要危机。所以我们或者创造出一种全新的制度，或者大家一同灭亡。关于所谓的“必然性”，它只是一种特殊环境下的政治口号，或是一种策略性的修辞，而不是一种需要被直接搬用到现在的奋斗目标。但是，不作为是一定没有前途的。当年前苏联卫星上天的时候，给当时强大的美国造成了巨大的恐慌，这表征出其脆弱是隐藏在其强大的外表下的。人们应该有信心。
(本文是金永兵、武梦恬、辛爽根据杰姆逊教授作为“北京大学大学堂顶尖学者”于12月12日北京大学演讲后回答听众提问、13日他参加由北京大学中文系与北京大学批评理论中心主办的“杰姆逊与中国当代批评理论”学术研讨会时的问答录音以及张旭东教授的现场口译，整理、编译而成。)
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