什么是“真正的民主”？

2012-11-15 00:50| 发布者: 远航一号| 查看: 1249| 评论: 5|原作者: 与暂时无派网友商榷

摘要: 暂时无派网友在《中国真正的民主应该从这里开始》一帖中，提出了一个“真正的民主”的说法，并做了一个带有“普世”色彩的抽象。我觉得，这个提法意思是可以理解的，但严格说来，也就是从马克思主义的观点说来，并不确切，甚至可能造成错误的理解。

编注：以下是来自华岳论坛的对暂时无派同志“中国真正的民主应该从这里开始”一文的讨论，特在红色中国网转载，供广大网友参考。

作者: sglljw(郑.国.箭.蝉) [211855:1683], 21:25:02 11/13/2012:

- 论剑谈棋豪杰尽聚 - 华岳论坛 - http://hua-yue.net/

就“真正的民主”提法与暂时无派网友商榷，并提供毛主席的一段有关论述

　　暂时无派网友在《中国真正的民主应该从这里开始》一帖中，提出了一个“真正的民主”的说法，并做了一个带有“普世”色彩的抽象。

　　我觉得，这个提法意思是可以理解的，但严格说来，也就是从马克思主义的观点说来，并不确切，甚至可能造成错误的理解。

　　这里，为暂时无派网友提供毛主席关于“真正的民主”的一段重要论述，供参考，也希望暂时无派网友能按照马克思主义的民主理论，再深入体会一下毛主席所说的道理。

　　毛主席的论述出自《毛泽东读社会主义政治经济学批注和谈话》一书上册中的“无产阶级革命和无产阶级专政”一章，其中一节的小标题就是“无产阶级专政是‘真正的民主’的说法，不确切”。这一节的内容是：

　　［教科书说（第二十章从资本主义到社会主义的过渡时期的基本特点），无产阶级专政是真正的民主，它代表着劳动者的切身利益，真正的保证劳动者的民主权利，不断扩大群众行使这些权利的物质可能性。］

　　【毛主席评论说，“无产阶级专政是真正的民主”，这个“真正的民主”的说法，不确切。民主只能说是有资产阶级的民主，有无产阶级的民主；有少数人的民主，有大多数人的民主。不好说是有真正的民主，有虚假的民主。因为对于资产阶级这个阶级来讲，资产阶级的民主也是他们阶级的真正的民主。】 ...华岳论坛 - "http://washeng.net"

　　我体会，毛主席的意思是：第一，民主是具有阶级性的，有资产阶级的民主，有无产阶级的民主，但是并没有一种抽象的“真正的民主”；

　　第二，我们不能把无产阶级民主说成是“真正的民主”，而是应该在与资产阶级民主相对立的基础上，坚持无产阶级民主，反对资产阶级民主；

　　第三，如果只是强调“真正的民主”，就无法同资产阶级民主划清界限，就很容易上那些宣扬所谓“普世价值”的“民主”的资产阶级右派的当！

　　现在，不就有那么一些人，“民主不离口，自由不离嘴，表面说人本，实质为资本”的么？

　　以上一些想法，匆匆草就，供暂时无派网友参考，不妥之处，还望指教！

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跟帖目录:

赞同~！ - 颜色 22:27:03 11/13/2012
还是主席说得对！ - 夕烟众人 00:37:22 11/14/2012
谢谢讨论，试回答如下： - 暂时无派 00:50:34 11/14/2012
- 民主就是做主,在阶级社会，资、无两个阶级都想做主 - 牛郎 02:52:12 11/14/2012
- 谢谢指教，再说两点看法： - sglljw 02:53:39 11/14/2012
  - 你的回答很有道理，我再试试看： - 暂时无派 09:22:24 11/14/2012
    - 赞成对“真正民主”说法的分析批评 - 冷眼冷语 11:17:50 11/14/2012
      - 我的那篇文章的关键一点是“开始” - 暂时无派 11:50:15 11/14/2012
我也引用老人家的两段话来谈谈什么是民主 - 铁蛋 00:52:48 11/14/2012

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赞同~！

无产阶级群众，要的是无产阶级的民主。
阶级消亡之前，也没有所谓的超阶级的普世价值。
自由、民主、人权，在阶级社会存在的大背景下，否认这些概念含有的阶级属性，是各说各话，相对于对立的阶级，都是真实的谎言。

[ 1:200 ] 颜色(齐.国.新.槐) - 22:27:03 11/13/2012 *** 回帖

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还是主席说得对！

很多网页代理被整坏了，以后要看华岳怎么办？

[ 2:42 ] 夕烟众人(燕.县.千.茶) - 00:37:22 11/14/2012 *** 回帖

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谢谢讨论，试回答如下：

我文中所说的带有“普世”色彩的抽象，是对民主一词的字面解释。是的，民主是有阶级性的，这我在一开始就提到了，但是，无论是哪个阶级的民主都具有一样的表面形式：少数服从多数，尽管它在许多时候在实际操作上并非如此。

"真正的"民主是相对于虚假的民主而言的，但“虚假”的特指对象又是因时因地而异的。毛主席在谈到民主的阶级性时，不同意将无产阶级的民主和资产阶级的民主做出所谓真正的和虚假的判断，这无疑是正确的。但我这里的“真正”民主却是相对于有人鼓吹的脱离人民大众的连形式都背离少数服从多数原则的“虚假”民主而言的，和毛主席所说的道理并不矛盾。 ...华岳论坛 - "http://washeng.net"

无产阶级民主确实和资产阶级民主有本质上的不同，但承认这一点是不是等于说在资产阶级统治的社会，无产阶级就不可以争取民主权力了呢？我觉得不是这样的。今天的中国还是无产阶级专政的国家吗？已经不是了。在这样的社会，无产阶级是不是除了忍耐就是革命而不能用民主的手段争取自己的利益呢？回答应该是否定的。回想一下，在新中国成立以前，特别是在抗战的敌后，共产党不也是尽力争取民众的民主，不也是在大力建立“三三制”的民主政权吗？要知道，那可是离“无产阶级专政”相距甚远的。 ...华岳论坛 - "http://hua-yue.net"

我们不能因为资产阶级民主不离口就放弃宣扬民主，相反，正是因为资产阶级不断地用民主来欺骗人们，我们才更要高举民主的旗帜。

毛泽东思想要求我们，做一切事情，提出一切纲领，都要从实际出发而不是从本本出发。我们应该将革命理论当作行动的指南，而不是当作教条、当做自己束缚自己的绳索。如果我们不客观地面对今天的实际，不充分地利用合法的手段争取工人阶级的利益，我们就会脱离群众，就会成为空谈家。 ...华岳论坛 - "http://washeng.net"

[ 3:1368 ] 暂时无派(洛.城.赏.玉) - 00:50:34 11/14/2012 *** 回帖

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民主就是做主,在阶级社会，资、无两个阶级都想做主

不要被字面挡住视角。简而言之,民主就是做主,在阶级社会，资、无两个阶级利益互相排斥，所以都想做主。无产阶级的民主符合占人口90%以上的人们的利益，所以值得争取。

[ 5:155 ] 牛郎(常.都.之.果) - 02:52:12 11/14/2012 *** 回帖

原帖 [ 3 ]

谢谢指教，再说两点看法：

一，“‘真正的’民主是相对于虚假的民主而言的，但‘虚假’的特指对象又是因时因地而异的。毛主席在谈到民主的阶级性时，不同意将无产阶级的民主和资产阶级的民主做出所谓真正的和虚假的判断，这无疑是正确的。但我这里的‘真正’民主却是相对于有人鼓吹的脱离人民大众的连形式都背离少数服从多数原则的‘虚假’民主而言的，和毛主席所说的道理并不矛盾。” ...华岳论坛 - "http://washeng.net"

这就说明，你提出的“真正的民主”的说法，是会产生歧义的。一般的读者看了，是理解为毛主席所不赞成的“真正的民主”这个说法呢，还是理解为你说的“相对于有人鼓吹的……‘虚假’民主而言”的“真正的民主”呢？

如果会产生这样的歧义，至少是不利于问题的探讨和分析的。你在你所说的这个含义上使用“真正的民主”的提法，那就和毛主席所说的“不好说是有真正的民主，有虚假的民主”的道理，实际上是矛盾的。

在这里，为什么不可以直接使用“无产阶级民主”的概念，或者如你所说，为了不“脱离群众”，使用毛主席提出的“人民民主”这个明确的概念呢？对此，恐怕现在的当政者也无法反对吧？

二，“我们不能因为资产阶级民主不离口就放弃宣扬民主，相反，正是因为资产阶级不断地用民主来欺骗人们，我们才更要高举民主的旗帜。”

毛主席说，“民主只能说是有资产阶级的民主，有无产阶级的民主；有少数人的民主，有大多数人的民主。”资产阶级说的“民主”，显然是资产阶级民主，那你说的“民主”，又是哪个阶级的民主呢？恐怕，还是“真正的民主”吧？ ...华岳论坛 - "http://hua-yue.net"

由此推论，资产阶级的民主，是他们所谓的“普世价值”的主体部分，我们总不能说，“正是因为资产阶级不断地用普世价值来欺骗人们，我们才更要高举真正的普世价值的旗帜”吧？

以上，只是围绕你的“真正的民主”这个说法讲的，至于其他问题，比如“教条”之类，不在这个范围之内，就不赘述了。

望再次指教！

[ 6:1539 ] sglljw(郑.国.赏.柏) - 02:53:39 11/14/2012 *** 回帖

原帖 [ 6 ]

你的回答很有道理，我再试试看：

如果从民主的阶级性上讨论，民主确实很难做真假之分，但如果从实施民主的表面形式上看，却是有真假之分的，因为在任何特定的民主之中（无产阶级也好，资产阶级也罢)，少数服从多数的原则都是一样的；违背了这个原则，这个民主就是假的。如果连这样的真假标准都没有，民主这个概念本身都不应该存在。我想，“一般的读者”（指没有固定概念的读者）恰恰不大可能对这样的说法产生歧义。

为什么不用“无产阶级民主”或“人民民主”？因为这个两个概念恰恰是被今天的执政者搞得最有歧义的概念。而“普世价值”的民主之所以是虚伪的，就是因为它对其鼓吹的民主也不能兑现。我在这里用一个一般性的少数服从多数的民主概念，并不是想谈什么超越阶级的民主，而是想指出执政当局和“知识精英”都不反对的，将广大群众排除在外的“假”民主的本质，以此推论罢工自由的合理性。在有人将民主作为借口推动所谓”政改“的时刻，不是围绕着人民群众参与民主的途径来谈问题，而是用传统的概念和他们争论，等于是鸡同鸭讲，等于是将自己放在脱离群众的政治课堂里，也等于将民主的话语权交给别人。 ...华岳论坛 - "http://washeng.net"

民主的具体实施不能脱离实际。当年“国统区”的民主形式是人民广泛地参与政权管理吗？不是，只“反饥饿、反内战”。今天的中国是“国统区”还是“解放区”？

[ 7:1058 ] 暂时无派(韩.埠.红.松) - 09:22:24 11/14/2012 *** 回帖

原帖 [ 7 ]

赞成对“真正民主”说法的分析批评

但感觉把全球化资本体系基本能够接受的“罢工自由”，定为当前目标，更是大大“矮化”了中国毛派必须承担的责任和斗争任务；颇有一点现代伯恩斯坦的味道。

即使从斗争策略考虑，当年“第二国际”主张争取“罢工权利”、“民主参选”等“合法斗争”，跟“第三国际”坚持推翻资本统治，哪种主张更符合无产阶级的短期和长远利益？更符合资产阶级希望无产阶级做出“自我调整”的策略目标？ ...华岳论坛 - "http://washeng.net"

搞清这个要害问题，远比隔靴搔痒地讨论“真假民主”涵义，更为迫切重要！

不客气地说，此文跟作者以前所发的高水准文章相比，几乎就像被人换了一个脑瓜。

[ 8:504 ] 冷眼冷语(陈.海.银.蝉) - 11:17:50 11/14/2012 *** 回帖

原帖 [ 8 ]

我的那篇文章的关键一点是“开始”

争取无产阶级的利益从哪里开始？从组织起来开始！要想组织起来，就必须有一个切入点。这个切入点必须既符合工人阶级的当前利益，又不至于被当局立刻扑灭。不走这条路，还有更好的路吗？靠网上争论，靠上街“散步”，靠秘密的地下串联，还是靠武装暴动？如果你能指出一条“更符合无产阶级的短期和长远利益”的道路或者方法，我是很愿意听从的。

连工农群众的基本维权工作都不肯做，连工人阶级最基本的改善工作条件和增加工资的要求都想不出办法来帮助，还谈什么“推翻资本统治”？靠谁去推翻？薄熙来为什么赢得民心？是因为他做了“推翻资本统治”的大事了吗？不是，是因为他做了一点对老百姓的生活有帮助的小事。老百姓认的不是什么“主义”，认的是“日子过得下去”这样最基本的要求！ ...华岳论坛 - "http://washeng.net"

[ 9:638 ] 暂时无派(韩.埠.红.松) - 11:50:15 11/14/2012 *** 回帖

原帖 [ 0 ]

我也引用老人家的两段话来谈谈什么是民主

实际上，关于什么是民主，老人家在其《关于正确处理人民内部矛盾的问题》一文中就有过很详细的论述。他指出：“实际上，世界上只有具体的自由，具体的民主，没有抽象的自由，抽象的民主。在阶级斗争的社会里，有了剥削阶级剥削劳动人民的自由，就没有劳动人民不受剥削的自由。有了资产阶级的民主，就没有无产阶级和劳动人民的民主。有些资本主义国家也容许共产党合法存在，但是以不危害资产阶级的根本利益为限度，超过这个限度就不容许了。要求抽象的自由、抽象的民主的人们认为民主是目的，而不承认民主是手段。民主这个东西，有时看来似乎是目的，实际上，只是一种手段。马克思主义告诉我们，民主属于上层建筑，属于政治这个范畴。这就是说，归根结底，它是为经济基础服务的。自由也是这样。民主自由都是相对的，不是绝对的，都是在历史上发生和发展的。在人民内部，民主是对集中而言，自由是对纪律而言。这些都是一个统一体的两个矛盾着的侧面，它们是矛盾的，又是统一的，我们不应当片面地强调某一个侧面而否定另一个侧面。在人民内部，不可以没有自由，也不可以没有纪律；不可以没有民主，也不可以没有集中。这种民主和集中的统一，自由和纪律的统一，就是我们的民主集中制。在这个制度下，人民享受着广泛的民主和自由；同时又必须用社会主义的纪律约束自己。这些道理，广大人民群众是懂得的。”

在如何看待民主这个问题上，无论是马克思，列宁，还是毛泽东，他们的基本态度都是一致的，那就是没有绝对民主的概念。上面那段话也谈到了民主和其相对立的集中之间的关系。关于什么是比较理想的民主状态？老人家在《一九五七年夏季的形势》曾有过一段非常形象的论述，那就是：“我们的目标，是想造成一个又有集中又有民主，又有纪律又有自由，又有统一意志、又有个人心情舒畅、生动活泼，那样一种政治局面。”在我的理解就是要处理好少数和多数之间的关系，也就是说在维护大多数人的根本利益的前提下，适当照顾少数人的合理诉求。这是现代民主制度的一个尚待解决的基本课题，实际上，主席在五十多年前就已经看到了，并指出了基本的解决问题的方向。欧洲现在的一些研究成果尚未超出主席所划定的这个框框。文革中我们在这个方向上进行了一些非常有益的尝试，而且绝对是在世界范围内的首创，可惜在Deng上台后就中断了。 ...华岳论坛 - "http://washeng.net"

[ 4:1877 ] 铁蛋(燕.岗.千.菊) - 00:52:48 11/14/2012 *** 回帖