| 杨：这个逻辑关系是什么？我们没听懂。
司马：胡平认为，承认现在你经济发展，有很大成就，但是你在有成就的时候，你也有很多问题。那么，我们为什么不可以倒过来说，问题并不能掩盖成就呢？
宁：我觉得这个问题能够掩盖成就。因为胡平讲的关键所在，就是说你这个发展，完全是在不公不义的基础上发展的。
司马：是发展中存在不公不义的现象，还是不公不义导致三十年两位数增长？
杨：另外就是，你刚才的问题是完全没有逻辑性的，胡平谈的问题，就是人民的价值观不能由一党来代替，那你说人民不能有价值观吗？不能一党强压，因为现在主要的问题......
小夏：而且关键的问题，在于共产党所谓为人民的福祉完全是幌子。
杨：我还没有说完。所以就是这么个问题，暂且我们承认中国的经济上有很大的成就，为什么在同时有经济成就的时候，不能同时解决其他问题，难道是矛盾的吗？实际上很多的证据证明不是矛盾的吗？
司马：您是把中国共产党作为上帝提出要求，对他提出了过高的要求。上帝统治的世界上，不是也有很多缺陷吗？你要中共取得成就的同时，这些缺点都没有。谁能同时做到呢？
杨：但是，可以让人民有选择。
司马：假如阁下是总书记，阁下能做到吗？
杨：我不是啊。
司马：美国现在“财政悬崖”一条消息，不是也有人马上要跳楼吗？问题也很多呀。美国不是也到中国来借钱吗？看来，没有一种制度是能够保证不存在社会问题的。您现在用极其苛刻的标准来要求中国共产党.....
杨：不是极其苛刻的标准，如果有些民众......
司马：说中国有问题，我不反对，但是要求中国这个发展中的大国经济社会完美无缺，没有生长痛，动机很好，但没有可信性.....
【被打断】
主持人：对不起，请胡平先生。
胡平：正像刚才司马南先生所说的，没有一个政党能够做到十全十美。既然如此，那共产党凭什么要垄断这么多权力。
杨：对，为什么不让人家选择？
司马：这个话是谈到今天问题的关键了。胡平先生用的词是“共产党垄断权力”，准确的说法，是“中国共产党领导的多党合作制度”，作为中国根本的政治制度，这是宪法原则的一部分。而在这种制度下，中国发展得还不错，中国现在没有必要改变自己行之有效的根本的政治制度。
打个比方说，姚明14岁，扛着个大包正在爬坡，你说你背包的姿势不对，要按照美国牛仔的样子改过来，如果这一折腾，那很可能，姚明从快要到山顶的坡上滚落下来。实现不了全面小康社会，实现不了中华民族复兴的目标，这成大问题了。我建议，某些学人，也要与时俱进，治学为文都没有必要非把共产党搞下台不可。
宁：让小夏来说说话。
小夏：现在就是一个党垄断权力，说民主人民的利益怎么代表？一个党垄断权力的时候，永远不能代表人民利益的。为什么呢？因为一个党、一个国家，你说多党合作制，你在中国成立一个党行吗？你想在中国说我跟共产党不对付，我就成立一个党了，哪怕你左派，我就成立一个派了，我作为一个党来跟你们竞争，这可以吗？
我相信像你们左派是代表不少人的看法、不少人的利益的。你能不能做到你在中国成立一个党，跟你认为不代表人民利益的那个党竞争。这个如果做不到的话，民
主从何谈来。而且在历史上我们看得见，凡是这种专制政权可能一时间他有发展，就是用倾极国家权力。中国学者们经常说盖楼也是GDP，拆楼也是GDP，那最
后呢，就是中国这么来回一个靠折腾来折腾去，最后把社会折腾成什么样子。最后付出代价的是谁呢？这么多年我们可以看到，多少人付出代价，中国的农民付出代
价，中国的农民工付出代价，中国的普通人付出代价，中国的孩子付出代价.....
司马：您的理论是西方政党政治学。中共这个党，与西方的党，词是一个，意思不同。您还是要用西方的政党理论来格式化中共啊。
宁：
我知道，就是说GDP确实是一个重要的指标，但是GDP并不能代表所有的社会现实。我们知道中国的经济发展，就像刚才我们说的，专制体制往往能倾全社会之
力来发展。但是中国的这个发展有几个外界公认说的，不是我们说的，也不是美国说的，不是欧洲说的，外界公认的问题。第一生态和环境的极度恶化和掠夺性的使
用。第二社会的不公益，我们知道财富贫富差距巨大。而且中国的高官，有钱人用他们脚来投票，都是在海外，很多人，你知道的，你自己知道这个现实，在海外有
他们的配偶妻子财产。第三，就是说中国你这些弱势群体，实际上现在完全是你这个维稳费用每年步步高升，超过中国军费开支。这说明中国这个社会现实实际上是
处于一个一触即发的状况。
司马：您说的都是问题的一个方面，您陈述的问题我不反对，我本人也认为中国存在很多问题，我对中国的批评一点不比你少，可能更深入、更具体。
但是呢，尽管存在这些问题，我依然认为中国社会发展所取得的成就是巨大的，尽管有这样的问题，我依然认为中国的根本的政治制度是无需改的。因为中国现在所存在的问题，不是根本政治制度带来的，恰恰是根本的政治制度没有得到充分体现所造成的。几位的核心观点，都在强调中国垄断、独裁、专制，这是不智的，也是不客观的。
小
夏：我们看到，就是中国在毛泽东时代几十年垄断权力，给中国人造成了什么样的一个可怕的后果。而中国后来之所以取得一点点成就，不是说维持原来的制度，而
是离开原来的制度。给了中国人一点点自由，有那么一点点自由农民工就可以进城打工。这么一点点的自由，一点点离开原来这个政治制度框架就能实现这么多。我
再设想，如果中国人如果有更多自由的话，他们会做得更多。
司马：小夏认为毛泽东那个制度不好，没有成就，未必实事求是。毛泽东那一代人奠定了中国社会主义制度，提供了一个可兼容的制度框架。后来的人们在不同的阶段实行什么政策，要依据现实条件而定。马列毛后面，还有邓三科呢。学习型政党，理论要发展的。但是，十八大明确，这边要改革开放，那边还是要坚持四项基本原则，也就是说，根本的政治制度不变，中国才可能走得远。
杨：那我现在来谈我的观点，暂且我们都说你说的是对的，你认为你都是很真诚的，说这个制度不需要改变。
司马：中国根本的政治制度不需要改变，听清楚，是“根本政治制度”。
杨：
现在目前为止，在中国每年有18万到20万起的抗议活动，群体性抗议活动，就是一百多人以上参加的。而大家都是知道，心里非常明白，我要有这种活动就面临
着被抓，做牢，失去工作，还有更大的危险。在这种情况下还有20万起，也就是说三分钟就有一起。这些人的表达用什么办法能表达出来，让他们对这个制度评个
分。对不对？刚才你也讲了，我的问题你要回答我，我还有具体的问题回答你。你在吹捧薄熙来的时候，你并不知道薄熙来有哪些问题。
司马：我确实不知道，您知道吗？
杨：我也不知道，不知道的原因我刚才说了，但是你是拥护那种不让人知道的制度的。但是现在你在吹捧，
司马：我说中国根本政治制度，不包括那些不让知道贪官的问题的制度，请您一定要把它分开。
杨：很有可能，他是个直接结论。另外还有一种可能，你现在说的***，包括***，***已在十六届五中全会的时候有一篇非常吹捧的一篇文章。
司马：谁吹谁呀？***吹我是不可能的。（笑）
杨：你吹***，肯定是你吹***。
司马：我没有写过这样的文章啊。
杨：没有吗？大家在网上找，是十六届五中全会以后，司马南先生写了一篇文章，大家在网上找。现在我就问你，你在吹捧的这些人，你能保证那一天他们的问题不被曝光吗？他们没有问题吗？***没有问题吗？***没有问题吗？你怎么知道。那你现在吹捧.....
司马：您要求我对一个人的人格操守做出保证，我自己都保证不了。（听不清）你是要求我一个人起到中纪委、监察部，舆论监督诸多方面所有的作用?
小夏：我可以保证什么？就是在我们美国这个制度下，第一，我可以保证我们的总统没有什么隐瞒的私下的财产，因为他的财产就是完全透明的。第二是我能保证我们的总统不那么容易有身体其他部位的问题，你想想克林顿一个莱温斯基案件给他弄成一个什么样的倒霉样子。我也能保证我们的人民当他们要求知道这些事情的时候，不会被抓起来。我说，我作为一个普通的公民，我可以直接走到政府去，我说我要看我的总统的财产，我要看我议员的财产，现在都是公开的。
司马：是的，很好，有些内容值得中国学习。
但是，您不能保证美国不绕过联合国把伊拉克、阿富汗人民拖入战火，您也不能保证安然不出丑闻，您更不能保证华尔街的肥猫，不偷腥打翻盘子让全世界遭殃.......
【被打断】
宁：对不起，胡平先生想发言，胡平先生请讲。
胡：刚才司马南总强调中国的国情、中国特色，这倒是今天谈话以及共产党宣传的目标很大的特点。实际上就本身表明中共在意识形态上的彻底破产，因为中国本来是非常强调普世价值的，共产主义本身就是以普实价值自居，共产主义运动从一开始就是国际组织运动，你在国际歌最后一句歌词就是国际主义一定要实现。
而
刚才司马南所强调的老是中国国情、中国特色，而刚才我们谈中国国情、中国特色的时候，如果说清朝末年那些人谈以中国国情为理由来拒绝普世价值、拒绝自由民
主的话，当时他们说还有一定的道理，因为当时他们所说的中国国情，所说的中国特色，是包括三纲五常、孔孟之道，是这些中国自己的东西。
而你现在所谓中国特色最大特色就是共产党的一党专制，而共产党一党专制这个最大特色恰恰是一点也不中国，他根本就不是从中国来的嘛。你要问问司马先生什么共产党的一党专制，他根本不知道你在说什么。所以我觉得现在提到的问题，司马南就是在说所谓中国特色实际上是来自于西方的，来自于苏联的那一套东西，人类的普世价值。那么当然这个问题要继续谈下去我们还可以谈很多。我就是想提醒这一点。
司马：胡平先生，你离开中国久了，不熟悉，或忘记了一个词：“马克思主义中国化”。所谓马克思主义中国化，就是“普遍原理”与“具体实践”相结合。十八大一条总路线，就叫中国特色社会主义，强调走这条道路、举这个旗帜，中国才有前途。
我很高兴地看到，马列主义、毛泽东思想作为指导思想，这次在十八大得以重新宣示。从邓小平到胡锦涛，中国共产党根据新的形势，有了马克思主义中国化的最新理论。不是中共不搞共产主义了，而是在胸怀远大理想的同时，尊重社会主义初级阶段的基本国情，搞适合现阶段特点的中国特色的社会主义，坚持改革开放，坚持四项基本原则，追求公平正义都是基本内容应有之义。很多人一听这些提法，就认为没有新意。恰恰相反，几位眼里貌似没有什么特色的十八大，这就是最重要的特色，这就叫在中共的领导下，兼顾各方利益，平稳、中道、中庸地往前走....
【被打断】
宁：好了，建利请讲。
杨：好，你这些东西我在胡锦涛的报告里听到了，你不需要再重复。我希望你回去以后，因为这段话，估计你的博客会开了。现在我要给你提的问题是这样。刚才胡平讲了，你所强调的东西恰恰不是中国特色，你把几个人外国人放在前面去了，马克思、列宁，然后再是毛泽东思想，恰恰不是真正的中国特色。
如果说中国特色、中国国情的话，那当然是要讲中国国情，中国最大的国情刚才胡平也讲了，就是一党专政，一党专政下的方式。
司马：是“一党执政多党合作”，我忍不住更正您一下。
杨：对，胡锦涛报告里已经有了，你不需要给我重复。
一
党专政下的所有的弊端就是中国的国情，包括贫富悬殊，包括左派所品种的那些都是中国国情，不太中国国情便罢，一谈中国国情只有一个结论，这种国情必须得
改，正要改变这个政治制度，因为这个国情带来的就是这么糟糕的一个情况，我刚才已经给你数字了。十八万到二十万起的民众抗议。
司马：你讲中国的一党执政，带来了很多社会问题，如果您要是逻辑自洽的话，一定要同时承认，中共一党执政之下，中国社会取得了世界公认的伟大发展成就......
【被打断】
主持人：对不起，还有两分钟时间，每个人说三十秒。
杨：他太爱代表人民说话了。
小
夏：我跟你说，很简单的一个，就是说我想讲一个个人的心里的感受，就是中国现在共产党里头执政的人最知道这一点，他们很多人到美国第一件事就说我们怎么能
让家属移民到美国来，我们的钱怎么挪到美国来。这是他们最知道内情的人，他们的心里的感受是什么。他们心里的感受说我维持不下去，我赶紧跑，跑了再说。
宁：
好，我想跟踪晓夏刚才说的话，因为这一次中共十八大，加上美国选举。两个高度重合，那么很多中国网民，我是看了一些网民的，他们说真正美国实行的才是真正
社会主义，而中国实行的是真正意义上的权贵资本主义。司马南先生，你刚才提到中国现在是社会主义道路等等等等。但是我们看到的是权贵，政治权贵、经济精英
结合，俘获他们的利益，俘获国家的利益，把整个国家利益置于他们囊中物。其实就是一个中国最大的问题，中国现在已经不是社会主义道路。而是你们左派所谓代
表民间的声音，你们也是看到了这一点，我觉得感到非常悲哀，你今天在这儿为中国的政府被书，因为实际上中国民间的声音跟你有很大差距。好，胡平先生，三十
秒钟时间。
胡：我想司马南先生不要忘记，我，包括我和建礼，我们都是被当地所谓的敌对势力，象刘小波现在还被关在监狱。
司马：您确实像敌对势力，你老是拿共产党下家伙，非要推翻他。您应该淡定，学会与时俱进。
宁：胡平先生，请继续。
胡：那我们刚才强调的这个，民主就是可以用和平的方式来竞争最高权力，那你认为像我们持这种观点的人，像刘**，像这些民主党人就该镇压，那我就没话可说了，这个道理很简单的。那你所说的中道，说中国特色，那他到底是什么就非常清楚了。如果你认为这种镇压是不正确的，那你就代表你的反对意见。不过从刚才看起来你是完全赞成这种镇压的，对不对？（激动起来）那么像杨建利，像刘**关在监狱里，（听不清）
宁：对不起，杨建礼，最后三十秒的时间。
胡：要用镇压的方式还是用和平的方式来解决？
杨：
我想这个理论也讲了很多了，事实也讲很多了，我想用网上的一段话来做今天的总结，大家来看看是对中国政府还是某些人的一些描述，他说你和他讲道理他就和你
耍流氓，你和耍流氓他就讲法制，你跟他讲法制你就跟你讲政治，比跟他讲政治他就和你讲国情，你跟他讲国情他就跟你讲接轨，你跟他讲接轨他就跟你讲文化，你
跟他讲文化他就跟你讲孔子，你跟他讲孔子他讲老子，你跟他讲老子他就跟你装孙子，你跟他装孙子他说你是傻子，你要是真是傻子了他才跟你讲道理。大家看看这
个比较中国政府，司马南先生可能也属于这一类。
司马：最后一句话，民主是方向，社会要稳定，听了各位观点，越发坚信，眼下中国共产党领导中国才有前途，你们致力于推翻共产党，会毁掉中国。但是，量你们没有这个机会了。
宁：感谢司马南先生今天给我们这个难得的机会，和中国大陆学者进行直接的交流对话，脑力激荡。那么欢迎你写电子邮件对我们的节目提出建议。
今天我们的讨论非常精彩。
（责编：而东）
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