小夏：您说的民主的背后的价值是什么？
宁：中国代表了吗？
司马：如果您讲的民主，仅仅是有一番与他人相像的民主形式，但局势不稳，天下大乱，满街盛开“茉莉花”。这种“民主”不要也罢。现在，有人把“民主的天然价值”讲得太高了太多了，而把国家的稳定置于不顾。这样的民主当然非常危险了。
小夏：对不起，我回应一下。司
马南先生刚才说到这个民主的价值，你是说中国这个价值是符合人民的利益的。我想给你举个例子，那么今年三月，彭德通讯社有一篇报道，中国政治富豪，中国人
大代表，他们的财富让美国政客相形见拙。那么里面提到中国前七十位最富有的人大代表，他们的资产超过八百多亿美元。超过美国所有三权分立所有政府机构所有
人加起来75亿美元。我想问你，这样的一个体制是不是代表普通人民的福祉？
司马：首先，这个陈述本身是不是确实？其次，如果确实的话，解决的方法是什么？是不是中国归顺，变成了美国的政治制度，事情就能改变？第三，如果美国的政治制度那么管用，为什么在菲律宾等国不灵呢？第四，美国武力输出的民主政治，在其他国家又怎么样呢？
美国人现在特别希望做中国的教师爷，把他们的制度强行搬到中国来。因此我才强调，中国的民主制度符不符合中国的国情，才是最重要的事情，中国完全没必要看美国人的脸色行事。
小
夏：我想说明一下，这里头第一个历史证明，民主国家是最稳定的国家，而非民主的国家是最不稳定的国家。中国目前你说维持稳定，在中国贫富差距如此大，社会
冲突如此严重的情况下，中国怎么能说是稳定呢？维稳是一个上面压下来的稳定。第二，说美国人当中国的教师爷，美国自己还在实践他的民主，美国并不会说一定
中国要采取三权分立制。但是毛泽东当年就说过民主是主流，非民主只是一股逆流。那么这个民主的主流怎么实现，大家是有参考价值的。这里头我们也就是说美国
人说我们怎么做，美国人不会说英国人你们的宪政民主一定要向我们美国一样做，美国也不会说中国一定要像我们一样。基本的民主就是人民怎么样，人民怎么样说话，这个国家怎么代表人民。这个是民主的基本价值，是不是？而不是说这个国家最高权力代表少部分富豪。这是个很基本的定义。
杨：轮到我了，我觉得我们必须理性讨论，否则什么问题都讨论不清楚。我非常同意你说民主还要服务一些其他价值，你讲的是人民的福祉和人民的利益。
司马：很好，你转而同意我的观点，我很快慰。
杨：但是，人民的利益由谁来表达呢？是不是他自己要表达，是不是？
司马：对。
杨：司马南先生的言论都被封了，更不用说其他很多人了，我一定要替你声张，我要替所有人的权利声张，也包括你司马南先生的权利。就是说，在这种情况下，人民的利益怎么表达出来，我们不能被人强迫幸福。就是说，你是幸福的，我代表你的利益。这是有很大的问题的。现在言论自由都没有，中国怎么可能有利益的表达呢？
司马：历史地看，中国的自由权利较之以前进步很多。你不能把司马南微博被封这件事，放大到与中国人民的福祉并列的高度。
杨：你这种口号式的话，你听我讲。我先问你，你曾经赞扬过重庆模式和薄熙来。那么你认为这代表民意吗？如果这是代表民意的话，那么在十八大里边有没有代表民意的声音，至少代表党员声音。
司马：（听不清），我去过重庆两次，我看重庆模式（听不清）
小夏：不是，我们先说这一个选择，是重庆模式代表民意呢？还是推翻重庆模式代表民意？
杨：对，你怎么知道。你如果连言论自由都没有，你怎么知道。（听不清），现在很多人的矛盾.......
小夏：等会儿，是重庆模式代表民意，还是推翻重庆模式代表民意?
杨：他不知道，因为没有言论自由。
司马：这是一个“带笼子”的问题。重庆模式，或重庆做法，或重庆经验，或重庆道路，在一段时间里面，得到重庆人民的拥护，重庆的道路本身，是重庆3300万人民做出来，走出来的。重庆的这种做法，在一定程度上代表了重庆的民意。
杨：民意怎么表达出来呢？
小夏：咱们现在十八大推翻重庆模式，就等于不代表民意？
司马：十八大推翻重庆模式，这句话从何而来？
杨：薄熙来被审判了呀！
司马：薄熙来是原重庆市委书记，但薄熙来并没有一个人做了重庆所有的事情。我的说法是，要把薄熙来自己身体某部位没管住这类事情，与重庆取得的成绩分开来。重庆成就为什么不是践行科学发展观的成果呢？
杨：这和你以前说的不一样啊？
司马：当然有差别。原来没有公布薄的个人问题啊。关于发展模式问题，原来一直这么说，最近也一直这么讲。
宁：你刚才说好象是把薄熙来倒台和重庆模式被打，这两个分开了？
司马：薄熙来被指控违纪犯罪，与重庆发展的成就，这难道不是两个问题吗？
宁：你没有回答小夏的问题。那么重庆模式倒台到底是代表了人民的利益？因为我们知道，虽然也许你不能这样承认，但是实际上我们知道，中国左派的声音在中国的今天是被窒息的。我们知道乌有之乡或者毛泽东旗帜都是被封的。那么在这样的情况下，有关中国未来道路的争论，为什么不能进行？如果这个政权是代表国家的福祉，那么他这个争论是应该允许民间的争论，但是实际上民间这个声音是被消音。我们知道，你自己是左派。
司马：关于中国道路的争论，一直在进行着。无论是杨建利，还是司马南，包括胡平先生，我们大家不都在发声吗？我的微博也只是被封了几天嘛，你们干嘛老是揪着这件事没完？我昨天晚上还在写微博，这次来美国，我写了很多东西。......
【打断】
宁：我想跟你说的是，中国的知识分子告诉我，因为我要采访你，跟你打电话，他说根本查不到你的东西，你的信息、你的言论在中国都被屏蔽。
司马：这太夸张了。现在大家立刻查看司马南的微博，看看有没有问题。
宁：好，请胡平先生。
胡：我来说两句，刚才司马南先生说的不对（听不清）......。
那么我们谈到民主和谈到中共的一党专制。我想这是非常明显的，因为首先人们可以用和平的方式来竞争政治权力。而中国恰恰是在专制之下，是砍人的方式，而不是让你以这种扶人的方式。这是一个最根本的区别，这是中国长期以来这么多压制，基本的一个原因。
另
外就是司马南先生如果担心中国实现民主会引起天下大乱，那只说明司马南先生对今日的中国中共的这种统治所造成的民怨的估计比我们还要高。以至于他认为中国
一旦放开了言论自由，一旦放开了结社自由，那就足以把整个社会自由冲得七零八落。如果按照这种说法来说呢，其实司马南先生对中共的政局的估计比我们还要坏
很多。
司马：您曲解了我的意思。您晓得，天下大乱在很多国家是以民主的名义实现的。
胡平：中国的这么多做法，就要刚才杨先生都已经谈到一样，他不仅压制所谓自由派的声音，也压制左派的声音，压制毛左派的声音。在这种情况之下，一个是说就认为是左派的人，他自己的评论都在说，压制的时候还要为这种体制加以辩护，我觉得那你实在是非常可笑的。
宁：好，司马南先生，请你回应。
司马：可笑的是，有人的逻辑，是非黑即白的幼稚“二分法”，不民主就专制，不美国就独裁。须知，言论自由是有边界的。按美国法律的界定，这个边界就是不允颠覆国家政权，亦不能侵犯他人自由。
如果哪个人认为，我的言论没有触犯边界，你噤声我不对，可以申述，可以抗争。但不能以此为由，违反宪法原则，与颠覆国家的行为合流。
民主形式是重要的，但民主形式要服务于民主后面的价值。这个价值在今天中国是什么？最重要的就是民族要复兴，国家要实现现代化。
十八大胡锦涛讲的有一段话非常激动人心。他强调说，要在中国共产党一百年的时候全面建成小康社会，在建国一百年的时候把国家建成民主富强的现代化的国家。并且强调说要有体制自信、制度自信和文化自信。我在微博里把这段话单独提出来，我以为这段讲得非常之好，中规中矩的印象中，最后这一段激越的华彩乐章，相当于京剧的二黄倒板，端的精彩.......
小夏：这个体制自信是不是多自信一点，让别人都说一点话，能批评，一个不能批评的体制有什么自信可言?
杨：
另外很多的人，包括司马南先生，把一些不应该对立的概念对立起来了，比如说民主稳定，民主和稳定不矛盾。为什么（听不清），自由就稳定，矛盾起来了。一自
由吃不饱饭，这个根本就没有逻辑关系的。所以我觉得这叫混淆视听。另外我这儿有以前司马南先生的一篇文章，他曾经说过深受山城人民拥护的薄熙来。这和你刚
才说的不一样。另外你这有长诗，赞美这些东西。所以就是说这个就和你今天刚才讲的是不一样的。
司马：我写长诗的时候，薄熙来口袋问题和身体某部位的问题，我们不知道，现在讲他有这个问题。
杨：不知道的原因是什么呢？不知道的原因就是没有人民监督、没有舆论监督，政治不公开，是这样造成的，而这些正是你拥护的。
宁：停一下，对不起，我要打断一下。我想直接回应下 ， 中国今天的经济现实，我想直接回应刚才你提到的，你说民主背后的价值，就是为了人民的福祉。那么我们知道确实中国政府一直宣扬的观点，就是说中国虽然政治改革滞后，但是我们的经济往前推，经济有利于人民。但是我们看见中国今天的经济现实，其实也是你们左派所批评的，比如说中国巨大的贫富差距，贪腐横行，国企扩张，窒息民营企业的发展。还有等等等等这些经济问题，其实完全是和政治体制的滞后有关。
司马南：中国经济存在问题，中国社会也存在问题。但是这些问题不能掩盖成就，就说一条，胡温执政十年来，中国的GDP从相当于美国的七分之一，到中国的GDP是美国的二分之一，这是多大的历史跨越啊。今天中美成为世界上两个体量最大的国家。所以才有中美两国大选，两国互派观察员。毫无疑问中国的国力是在上升的。中国共产党的领导下现在的中华民族，比历史上任何时候，都更接近伟大复兴的目标。你得看大节，看成就，你不能只看一个具体问题.....
小夏：我们先说一下，就是中美两国大选互派观察员这个是不对，中国派了很多观察员，像腾讯网来了二十多个人。美国之音来连在北京的记者中两位只有一位拿到了记者证。而我们想再派几位过去根本派不过去。
司马：那不恰恰说明，你们想去人家不让你去吗？
小夏：是，我们想去。
司马：即使是这样，十八大也来了2200多名记者，这是中共历次代表大会之最。说明中国变强大，大家关注十八大。
小夏：那怎么叫互派观察员呢？就是说中国来了多少人美国根本不知道，因为这是随便大家可以来的。我们去看中国重根本看不到。
宁：我想咱们回到司马南刚才说的，就是中国政府他认为，在过去十年因为用现有的体制取得相当大的成就，他觉得这个是从最大的角度展示中国政治的有效性。
我想请你们三位评论一下，首先我请胡平先生评论一下。
胡：我想，第一刚才司马南先生说，民主背后的价值应该是福祉和国家的富强，这个问题就是，任何一党一派都没有权力把自己的价值目标强加于全社会。
民主之所以需要，就在于这个国家的各种权力，他对价值目标的选择是不一样的。你不能（听不清）是错误的，他自己通过民主这种方式来呈现，所以才会有不同的政见、不同的政治主张、不同的政党。因此像中国现在，他是把经济发展置于第一位的。但是我们想在毛的时代，那强调的是完全另外一套东西，当时强调的是中国如何思想革命化，如何在世界革命上走在最前列。那当时很多人看来这个标准似乎是很可取的，所以这些问题首先我觉得就是我们不能同意把一种价值目标强加于全社会这种做法。
那现在看，中
国经济这么多年的成就发展，我想本身就是建立在一种极大的不公不义基础之上。因此尽管中国经济这么发展，但是他所积蓄的社会矛盾是与日俱增。在这种情况之
下，我想中国经济发展的问题，因为他根本不能解决我们所谈到的种种的矛盾，反而深化了种种矛盾。所以拿这个成就来压制其他的不同声音是完全没有道理的。
司马：我做三点回应。第一条，胡平先生说何一党一派都没有权力把自己的价值目标强加于全社会。难道人民的幸福不是人民自己追求的吗？第二条，说毛泽东时代......
【被打断】 | 
