2012年11月9日一大早，本人在赴美观察大选的日子里，被邀请到美国之音总部参加了一次不对称、无规则的电视辩论节目。除本人之外的辩 论参加者：美国之音中国部主任龚小夏博士；哈佛大学研究员杨建利博士；时政政论家胡平先生。辩论主持人：宁馨女士。这场辩论，正值中国的十八大召开、美国 大选结束。从两国最高权力的交接，透视不同政治制度的差异。一样的民主字义之下，表达不同的政治诉求。表面上的温文尔雅，遮掩不住暗藏的刀光剑影。对大陆 的观众来说，这样的辩论很值得回味。这是一份听打的记录稿，未经仔细校对。 —————————————————————— 今 天我们讨论的话题呢，是中共十八大是否将再次绕开政治改革。中国是否应该放弃毛泽东思想。和往常一样咱们的节目有四位嘉宾，我们的第一位嘉宾是来自中国著 名的左派学者、评论家司马南先生。他这次是专程到美国观察美国大选的民主程序。那么我们很荣幸地请到他来到我们的演播室为我们分析比较中美两国的政治体 制。 我们的另外三位嘉宾是大家比较熟悉的常客，他们是人权组织公民力量创办人杨建利先生，美国之音中文部主任龚晓夏博士，以及《北京之春》的杂志总编、时事评论家胡平先生，胡平先生是通过网络从纽约参加我们的节目。 那么你的意思，就是说，政改就是瞎折腾，是吗？ 美国大选、中国大选，有一点相同，就是最高权力和平有序交接。不过美国是媒体的一番热哄，老百姓大街上参与投票，而后一天晚上嘉年华，像李宇春超女决赛一样热闹好看。中国，一贯地保持了中国文化传统，比较内敛、比较矜持，比较务实地多少年前就开始了公示，在“有序民主”的前提下，辅之以“元老院”投票方式，决出了最高层。其实，你们美国也实行“选举人团”的办法，选出的总统权力有限，选谁不选谁其实差别不大的....... 【被打断】 杨：就问你，你参与了没有？ 宁：我想请问司马南先生，中国的党代表，是用什么民主程序，我想请你给我们解释一下。 司马南：第一是基层推荐，第二，组织考察，第三媒体公示......中国党代表的选择，相对于美国选党代表复杂些...... 【被打断】 宁：我们还是来听听胡平先生的看法。 胡：我觉得司马南先生对民主的解释，完全不符合基本的常识。就拿美国政治来说，他总说在两个可乐之间选择，其实当然不是这个样子。在美国所有年满35岁的公民都有竞选总统的权力，都可提出自己的政见，那么只不过是经过层层选举之后，我们才看到最后的两个党的候选人。而在中国，首先一个公民，他根本没有竞选国家领导人的权力。在中国你要成立一个政党，你要提出自己的主张，你就是篡党夺权，滔天罪恶，这是中共建国几十年来最大的罪行。 所以我们看民主很简单。首先看有没有言论的自由，有 没有结社的自由，人民有没有权利公开地表达自己的政治主张，要求获得这种政治权利。这才是民主的基本定义。而你看中国和美国相比差距是非常大，开会，那我 们看到整个都是戒备森严，好像在戒严状态一样。那在这种情况之下我想还是中国是一种什么特殊的民主，我想这个实在是让人匪夷所思。 杨：我觉得任何人拿一个土豆说这是中国特色的苹果，这永远是说不过去的。他必须是苹果，这是第一，第二点，在我们讨论之前我和司马南先生私下交流了一下。 司马：（听不清），为嘛要求中国的土豆变成美国苹果？有人偏要对土豆实行苹果标准，这是问题的关键。土豆的VC含量并不比苹果少。 杨：在我们上节目之前，司马南先生说他的微博也被封过。你的言论在中国都不能够公开表达，你怎么参加选举的？你的言论中也经常说，这是美国欺负我们。那我们是谁？你经常说这是明摆着和中国人民作对，你太爱代表人民了。你连自己的话都说不出来，中国政府都不让你说话。你太爱代表人民了。你是被中国政府代表惯了。 司马：我的观点是：政改，不能改变中国根本的政治制度。因为中国根本政治制度的设计没有问题，没有必要改变。美国的标准未必是中国的标准。我的微博一时不畅是个小问题。（听不清） 杨：（听不清） 宁：对不起，现在司马南先生先说完，然后我再请小夏。司马南先生请讲。 司马：胡平先生说35岁的美国公民都有希望当总统，这只是一个理论假定。我们最后看到，总是两瓶可乐当中选一瓶，且克林顿家族，布什家族，有更大的机会成为最后的可乐。请如实地告诉我们，这是为什么？请告诉我，美国公民当总统的机会，真的是如你们所标榜的那样均等吗？在人们占有的物质财富和资源根本不对等的情况下，在权力和金钱的熟练操作下，普通平民当总统的机会意义在哪里？ 宁：你有没有听过丘吉尔一句名言？他说民主制度是一个有缺陷的制度，但是在所有制度比起来他还是一个最好的制度。 小夏：司马南先生的情况，我可以这么说，你觉得你可以代表很多人，你想发言。在美国你可以做什么呢？你起码可以选议员，我就选过。就是在你这个情况，我选过，我输了。因为我的选民认为我不够代表他们。在你这个情况，你觉得你很多粉丝，你是可以选议员的。 司马：我成功地当选过北京市东城区人大代表，而且我是独立候选人当选的。 小夏：问题是，你是独立候选人，为什么你的人大代表的说话权都被封掉了呢？ 司马：这是两个不同质的问题：一是中国根本政治制度要不要变？是不是跟美国不一样，就必须要跟美国看齐？另外一个，才是现实当中，司马南的微博有那么几天不方便，我发现被你们当成话把了。 杨：我希望大家都方便。 杨：我们都是中国人，我是中国公民。 宁：咱们现在且不谈美国，先回到中国。 杨：我们就按两个中国公民，我们好好谈中国问题，我们不谈其他国家可以吧？中国的问题很多，你总是拿美国，你的言论是什么呢？美国人有脚气，所以说癌症就没有问题。所以因此呢，你太爱代表人民了，因为你的文章里面...... 司马：您请陈述观点，别指责我！ 杨： 不，你的文章有，我带着文章来的。我们经常用我们说话，中国人民，你太爱代表了，我认为问题是被政府代表的太我了，所以你认为代表是自然的。当你有话语权 的时候你就自己代表别人。中国政府就是这样，他就强迫着代表你，你仍然没有回答我的问题，你是怎么参与选举你的十八大党代表的，你的言语都被封了，对不 起，你的言语被封了，你代表不了任何人。中国政府代表你代表太多了，你不要以为你有话语权就可以代表中国人民说话。 宁：司马南先生. 司马：你一边说我被封了，一边说我有话语权代表中国人民。这不矛盾吗？我没有代表中国人民，我只代表北京胡同大爷司马南一个人。（听不清） 宁： 对不起，听一下主持人的，我想因为司马南先生，我觉得我们没有必要去牵扯一些枝节，就是你们两个如果对长的话，咱们就没有时间讨论更深的理论问题。那么我 想司马南先生刚才提到，就是说关于中国政治改革的问题，我还是引用你的原话，因为你说没有其他人代表你。你在接受环球网的提问的时候，你说一些人探讨中美 两国谁家大选更好更民主，我不反对。但是你说“我认为不如讨论谁家的最高权力交接更符合本国的国情，更能服务于民主背后的价值”。你还说“邓小平先生讲过，民主是我们的方向，但是国家必须保持稳定”。我想问你一个问题，你认为“民主背后的价值”是什么？我想问你，民主本身是不是一个值得追求的价值？ 司马：民主本身是有价值的。但是民主所服务的价值更重要。民主所服务的价值，是全体人民的福祉，就是中国共产党经常说的“人民的根本利益”...... 【打断】 |
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