现场参会人员 观众提问 Q1 观众：郑老师好，我是东北师范大学社会学系的学生。昨天参访的时候看到合作社的土壤转化，因为我以前研究过土地流转，对土壤转化的过程很感兴趣，所以想问一下合作社的土壤转化到底是怎么操作的，这是第一个问题；第二个问题是，合作社在组织大家修路的时候，公共的地方是大家集资买的，到自己门口是自己出资的，那么对于不同的意见，合作社是如何处理的？如果碰到贫困户，集资困难，是如何处理的？第三个问题是，目前蒲韩的社区资料是到2014年，那么从14年到18年合作社做了哪些事情，想大致了解一下，谢谢！ 郑冰：土壤转化是从09年开始正式实施的，当时土肥站站长李老师从98年开始一直给我们做培训，退休之后就到这里来作指导。土壤转化这块有很多土办法，首先最好的一个办法是堆肥，比如利用路边的野草堆肥，生物防治病虫害的办法也有很多，还有秸秆还田等。除此之外，还有夏天深翻土壤让它晒，冬天霜冻之前深翻土地，很多虫子很聪明，冬天在土里藏着，就把它翻出来冻死。2010年合作社买了两台拖拉机，就是为了配合秸秆还田，所以说我们用了很多土办法，但我们相信，更多的是传递了整体的生态理念。从去年到今年，是合作社全部整改的过程，好像好多事做不了。我们从前年开始做酵素，今年推动两千多户社员来做，山西省做酵素的会长根本不相信，哪有两千多户呢？当时他过来做调研时说合作社能不能做出三百多个品种？我说别说三百多个品种，六百多个品种都没问题。于是开始做动员时，他说了很多为什么要做这么多品种的道理，那社员做的话，一棵树上的叶子可以做酵素，果子、树枝都可以用来做，这些都是做土壤改良用的一些土办法。 修路，条件不太好怎么办？我们一直倡导的是，有钱就做有钱的事，没钱就做没钱的事。农村表面上看是缺少钱，实质真正意义上缺的是人的变化，不光老人，不光孩子。我们把留守的老人照顾好了，难道老人的孩子不该参与一份吗？我们把孩子照顾好了，孩子的父母不该参与一份吗？所以当我们去做这些服务的时候，看似好像是没有利，看似是没有好处，但是我们自己感觉，在做这个的过程中，我们自己本身的心态也在发生变化，反正做善事、做好事，你总有一种心灵颤动的感觉，这种自我成长是我们团队非常重要的一个要求。所以你干农村的事，觉得一年两年没成长，那肯定不适合干这事。再一个我们做农村事，一直倡导的是从小处入手，做小做好，不是做大做强，从小处入手的话，不是钱的事，是怎么把小事慢慢做，持续做。 17年底的时候，我们有点得意，觉得各村的公共服务、合作社的经济互助、生产生活等，全部以综合的方式来服务，我们几乎都能完成，不靠政府一分钱，只要政策持续给我们做指导。在工作团队中，几十个年轻人也起来了，从13年开始综合服务。综合服务看似七零八散，实质上不外乎从公共到公益到经济，这三方简单说就是生活和生产，这个过程看起来混在一起，其实又是理得很清晰的，我们在这几年都完成了。我们去年也给团队鼓了一把劲说，合作社就是企业，合作社就是一个组织你身边的群体联合起来然后为自己服务的企业，只是这个企业比所谓的商业化的企业更有人情味，然后这样的企业运行起来成本是最低的。比如说我们村200户，能花3个月动员村民参加一个公共事务，不需要投钱。当我投了三个月的时间成本，后续积累了全部人员参与进来的支持，是根本用钱换不来的。 我是非常清楚地和我爱人做过比较，我相信他做村长之前也不爱管闲事，但当了村长之后，他也是非常努力地天天思考村里的啥事啥事。我觉着他有两个制约性，一个是他没办法摆脱政府上传下达的惯性，二一个没办法摆脱的是村里鸡毛蒜皮的事都缠住他，没完没了。但是合作社就不一样，我们合作社的节奏进退自若，做什么不做什么，完全是理事会成员自己来决定。这些我们是做过一些比较的，然后也经常和各村的干部座谈，他们的苦楚多了去了，所以我们觉着中央政策的英明，给了合作社很大的空间。我们前几个月咨询过市里管合作社的局长，现在土地确权之后，是不是要把合作社组织全部拿掉？她说的非常清楚，不对，全永济市刚刚土地确权完，土地确权的目的就是书记就管村里的党政，合作社需要有党支部，村长管公共事务，经营的经济方面就交给合作社来做，盈利之后要拿出百分之多少返还村里边。我听完后心花怒放，真要这样操作的话肯定行，但因为村里边的一些特殊情况，有可能书记、村长、理事长一肩挑，但是市里培训的时候也非常清楚地说，理事长不可以由书记、村长来一肩挑，我相信这也是一个从模糊到清晰的过程，我们也在耐心地沟通和等待。 Q2 观众：我是河南一个专业合作社的负责人，搞了十来年。我是突然来的，还没报到，昨天在网上看到会议消息后，连夜赶来的，下午听了大家的分享，很受感动。咱们合作社的理念很好，成员很朴实，有奉献精神，生态搞得也好，这是跟随国家的大局大势，很朴实很接地气，还有合作社的自我教育、自我管理、自我服务。我这次没白来，希望能带河南合作社来学习。蒲韩的产品我尝了很好吃，合作社不是以盈利为目的但也要赚钱，产品这么多，是否拿到了认证，三证一标？合作社搞得这么好，和省里的农科院、学校是怎么结合的？合作社的报酬是怎么解决的？ 郑冰：认证这块，我们之前走得比较极端，有好多认证机会但我们都拒绝认证，因为我们当时听说认证一个产品的标准，首先最少需要10万元，而我们认为既然是好东西，那一定是人认证出来的。有时候我们也经常到超市里边去，10年前我们到超市，也看到上边怎么全都是有机。我们在运城做消费店的时候也做了一些了解和调研，到一个专门卖有机产品的店里，我就问他你这个有机产品是从哪里来的，他说是批发市场的，还有每年的农展会啊什么的。我说你怎么去确定他是有机的，他说人家宣传的不是挺好的，我一听这是个外行。那是一个非常高大上的有机专卖店，我一问就更加排斥认证，都贴着有机标签但不一定就是有机，那超市就更不用说了。可能五六年前，我对认证一直都是抵触的，近两年也有好多老师包括政府领导也在说，你应该认证。那也没办法，几千户几万亩地，这块选一个就能认证吗，所以有时候也感觉这是一个难题。但是你不认证的话，前一阵我到北京，人家说要进市场就问产品有认证吗，我说没有，所以其实我们也面临要不要迎合当下的问题，量大了就得进那些大的市场，要不要配合做认证？当然之前说参与式保障体系我们也参加过，但能不能保证几万亩几千户都参与，这也是个问题。 至于您说的专家，实话说我女儿原来在北京上了自考，她第一个学期回来跟我说，我们老师说教的你们这些都是垃圾。我一听很愤怒，大学老师站在讲台上说这句话，你别认这个老师，他不配，这是所谓的大学老师给大学生讲。当然我们这几年也接触到了很多好老师，从2004年有幸接触到第一个老师谢丽华老师，到杨团老师、温铁军老师，08年认识严海蓉老师，我们最感动的是这些老师的来来去去，其实把无限财富都给了我们，都是那么尊重农民，那种尊重让我们很感动。在所谓的专家学者里边，我们可以鉴定什么是好专家，什么是好学者，当时我们第一个就反思，这些专家怎么这么关心农村，关心农村的热情比我们都高，农村和这些专家有啥关系？专家老师一走，我们就会拿这事做讨论，发现很惭愧，我们自己常住在这里一辈子的，对身边太多的事情漠不关心。上午我们还说古老师的一本书我们上次在河南看了，很多好老师不仅讲课，那些书几乎能成为我们团队的教科书，好的专家首先给我们的是精神上的鼓励，更多的是在困惑中给了我们很多指导。也有个别专家，听了几句话就觉得不对头，有个老师说你们农民就应该到城里去。到城里干嘛？进城买房。我说谁给买房？他说给农民自己。那不是给房地产帮忙去吗？我说农民的地谁来种呢？他说让大资本大老板来种，这话是胡说的话。大多数农民种地还行，他就没有做生意，我们这几年一直给农民说，你适合做生意去城里做生意，不适合做生意就好好地种地，认真种地，别在城里干那些邋里邋遢的活，你干到五十岁，能干到六十岁七十岁吗？但是你种地经验会越来越多，你越种精耕细作的经验也就越多，种一亩地就抵得上别人粗放种几亩地。近十年我们就一个目标，联合三千多户，守护几万亩地，谁都拿不走。 Q3 观众：今天听到了三种集体经济或合作经济的模式，下午的蒲韩模式基本上不是直接介入生产，不是一个生产合作社，而是一个服务性的联合社，主要做统购统销的这样一些事情；上午的南街村非常地有名，是工业型的集体经济，农业只占10%； 另外西藏的案例是牧区大农业，手工业混合工业非常少，这两个都是生产型的，而蒲韩对生产有一些指导，并不直接进入生产的管理等等细节。那么这两种区别之间，有哪些利弊？为什么蒲韩不能走向更加组织化的集体经济？目前的一种状态有什么优势，对以后的发展有什么瓶颈？有的朋友提出蒲韩做了二十年，连个厂都没有，以后怎么发展？ 郑冰：谁说农业不赚钱？我到北京参加过两次专家论坛，很多人给农村贴的标签太可怕了。我说农业可以养活好我们，我家的巷道有17户，4户是长年在外做生意的，现在负债累累，另外的13户几乎很少做过生意，顶多是打几天零工，家里还有几个大学生，几乎都是靠种地养活，包括现在农村还在被更大地抽血，还在给城市买房做贡献。我们觉着种地是非常有希望的，从09年我们推动每一户进行生态多元化种植。去年村里有个老人家跟我说，二亩地的桃卖完了，收入一万七千元，一个七十多岁的老人家和他的老伴，二亩地卖了一万七。另外一个村讨论很热烈，说一个村的柿子今年卖了50万，那天我刚从北京回来，婆婆说今天忙得累坏了，下柿子，二亩柿子一天卖了一万八。 所以，说种地不能赚钱，种地没希望，是因为把地糟蹋了乱种，粗放管理。守着土地精耕细作的话，首先种地不是为了卖钱，种小麦是我们的主食，一亩地一年一千斤左右，磨成面有七百斤左右，一亩地就够一家三口到五口人吃一年，一亩地能养一家，那其他的可以多卖钱。所以说这是一个误区，都说工业赚钱，那全中国那么多的工业咋就那么多的问题呢？我们也去看了一些，试图建一个工厂能有几百人就业，十年前记得和市长对话时，市长也说能不能多办几个工厂，我当时说一亩地难道不是一个工厂吗？一亩地种得好与不好，我们会引导社员种什么、怎么种，慢慢地引导，不能极端地说这个能卖钱就多种这个，那个能卖钱就多种那个，这个是错的。每一户生态多元化种植，首先是生活地越来越好，其次是经济也不会落后。这几万亩地，我们不是要和工业化和所谓的现代化来对应，所谓的现代化满身是病，还要用这个来误导，那怎么办？我们能呈现的就是，守护好地，精耕细作，从生态多元引导。就像温老师说的，合作社唯一只做服务，不做生产。 Q4 观众：我是重庆邮电大学的，读硕士的时候开始关注三农，其实去年来过蒲韩一次。昨天说到一个问题，规模和专家学者提倡的最优规模不一样。蒲韩现在主要的经济来源是种果树，那么是否一家一户有最优的规模？黄河边还有一些滩地，有没有从别处流转土地来种植的情况？不仅有经济效益，还比较有生态效益的话，每一户大概有多少土地能满足？是否需要从外面流转土地？ 薛丽娜：我服务的社员当中，每户有10到30亩左右的土地，大多都是多元化种植，从刚过年的香椿，到夏天的杏，到桃、核桃，再到现在的柿子等等，每家每户基本上都是3到6个品种。流转的土地的话，一般社员家有自家的水浇地，也有本大队的口粮田，还有本大队的租地，每年每一户大概收入在十多万左右。 Q5 观众：我所在的机构是智渔NGO，主要关注渔业的可持续发展，做的事情是两条腿走路：一条是基于社区，通过捕捞和养殖的改良项目，让一线的养殖户和渔民去进行一些生态友好和资源可持续的生产转型；另外一条是对接市场，比如与迪士尼、沃尔玛这些大型的采购商合作，让他们进行负责任的采购，同时也去链接产业链各方的资源在一个平台对话。因为我们是外界进入社区的第三方组织，外力的介入肯定是不行的，需要去培育社区内生的力量，挖掘带头人。所以作为外部的机构怎么去介入，这个第一步工作您有什么建议？ 鲁峰：香港迈思也是外部的企业，十年前与蒲韩相识，因为有相同的理念，觉得做农业农村是非常有意义的。外部的企业单独进入社区，如果没有内生力量配合，确实很难做。大家知道农村社会跟城市社会是不一样的，农村是一个熟人社会，是真正的乡土中国，有时候人情比利益更大，你有钱不一定能办成事情。像你说的培养农村内生力量非常重要，具体怎么培养，再让郑老师说几句。 郑冰：鲁峰也是作为一个非常优秀的年轻人进来的，农村年轻人本来就不多，我们感觉到这个过程尤其是前两三年，村里有严重的排斥。有时候排斥的方式不是和你保持对立的冷战，比如说鲁峰在农场有个挖掘机，你就会感觉到很多人就会去蹭便宜，为这事我和我爱人经常会吵翻天。为啥呢？很多人就觉得我用香港公司的车辆是理所应当的，当时我们就面临以什么身份来劝阻的问题，又不是用你郑冰的，你管这个闲事干嘛？我用的是人家香港的，而且这些人出现之后我才发现，他是以另外一种方式在欺客，所以我们也看到了农民有这种朴实的一面，当然也有非常狡猾聪明抵触的一面。 后来我和鲁峰说，我们必须让本村的人认为，我们是共同生活在一起的，是一回事，不是外地就好欺负，所以这个过程其实很有趣，有太多的摩擦。当然外来的日久见人心，我经常说鲁峰一定要和农民交上朋友，在村里边的话，你要和三教九流的不同的人交朋友，别让这些人给你坏事儿，这些人坏事你是防不胜防的，每一个村都有那么几个人，一个地方嘛，这是一个吃过很多亏之后才有的反思。更多的是很朴实的，你和很朴实的人一定要交成铁哥们，当有了问题的时候你一定是让这些铁哥们出去协调问题。
郑冰 【本文原载微信公众号“人民食物主权论坛”。】 |
E_mail: [email protected]
2010-2011http://redchinacn.net
