武汉文革亲历者座谈《戚本禹回忆录》——戚本禹动了逄先知的奶酪？ ...

柳：想要座谈这本书，起先是有一个著名的造反派头头，在戚本禹去世和回忆录出来之时，出来批评戚本禹，说他有错误，害了北京的红卫兵，我当时就认为不好。不过称赞回忆录的人也不少，何新就是持反对文革的观点，但是他对戚本禹的人格很钦佩。《炎黄春秋》杂志社改组之后，逄先知那些人出来公开批戚本禹，徐海亮也写文章与戚本禹关于七二零事件的观点进行交流。 ...华岳论坛 - "http://hua-yue.net" 

戚本禹能够超越个人的遭遇和恩怨，毕生肯定毛主席的文革路线，这很不容易的，人格很高大。对照周恩来年谱和毛泽东年谱来读，发现逄先知这些人的文章有一个特点，他们这些人不讲文革大势和两条路线斗争的历史，避开不提，这一次的文章也是如此；专门抓住一些枝节问题，读后的感觉是他们发现了一个坏人要翻案，逄先知他们现在要出来维护决议。徐海亮那篇商榷文章，有个网站刊出来了，文章写七二零事件之后文革的走向，与戚本禹有些不同的看法，运动转入撤退、妥协，从很多现象看有那么回事。 ...华岳论坛 - "http://washeng.net" 

王年一那本《大动乱的年代》，把毛主席的五七指示和给江青的信说成是文革的纲领性文件，用这两个文献来理解文革，这实际还是按照官方口径把文革说成是毛泽东事先规划好的。在给江青的信中间，已经指出文革不可能毕其功于一役，毛主席只是文革看作一场认真的演习，说左中右派都会得到各自的教训。在这个背景下，来理解七二零事件之后的转折，戚本禹回忆录没有真正地把七二零实质问题揭示出来，因为他毕竟不是当事人，了解的情况有限，这是可以理解的。王力19号在水院的讲话，口径没有超出周恩来18日讲话的范围，要求造反派学生和工人都来学习毛主席正确处理人民内部矛盾的讲话，正确对待对立派和支左解放军。而周总理在18日的会上批评了那些军队干部，要求军区承担责任并做好思想转化工作，但钟汉华却批准在未做思想工作的情况下向下传达，借以激起基层群众和战士的过激举动，通过这个方式把百万雄师的基层群众挑起来的，然后才发生了冲击东湖宾馆揪王力的七二〇事件。 ...华岳论坛 - "http://hua-yue.net" 

七二〇之后政策确实有些转折，戚本禹回忆录中间有解释：一月风暴之后是一派掌权，七二零之后是包括保守派在内的联合掌权，毛主席说工人阶级内部没有根本矛盾，路过郑州时就开始这么说的、到武汉之后继续讲。因为有了七二〇事件，再联合百万雄师就不可能了，年底的时候主席还有一个批示说：浙江红暴与湖北的百万雄师不同，是犯错误的老造反派，所以应该联合。七二〇事件的性质在那里，不是你个人愿意怎么样，陈再道、钟汉华和牛怀龙、蔡炳臣这些人，捏造王力的四点指示去激怒百万雄师，在七二〇事件中间冲在第一线，导致问题本身起了变化，这是文革事态自身的发展过程，毛主席和中央军委、中央文革六二六来电打算联合百万雄师的预设就不成立了。当然，中央文革小组六二六来电的时候，那时是百万雄师不愿意承认造反派，想要跟当权派联手成立革委会，最后的事实是武汉成立革委会没有结合百万雄师，没有两派掌权，百万雄师在外面反对革委会说是“派委会”。（林：七二〇事件后中央表态，调子很高，提四个“一小撮”，没有承认百万雄师的合法地位，后遗症还是比较明显的。今天看，事后是百万雄师的群众和头头，承担了军区应该承担的责任，真正的罪魁祸首反而逃脱了刑责。）武汉后来的事态发展，与安亭事件是一样的，也是先有事实后有概念。海亮写了《七二〇事件实录》，内容很丰富但是篇幅太长，不利于传播，明年是七二〇事件五十周年，趁着我们这些亲历者还在，应该专门写一下七二零事件，文章写个万把字就好。 ...华岳论坛 - "http://washeng.net" 

回忆录说，1967年8月端出王、关之后，毛主席专门对戚本禹有批示，总理是不积极落实的，这在一定程度上反映一些问题。王、关被端出来之后，戚本禹说江青曾经痛哭一场；到了68年9月份一个大会上，江青讲到小将时还泣不成声，对于参与文革的积极分子和骨干，江青与那些当权派的态度是不一样的。江青还说关锋是有功的，还记着的，现在回顾，对王力、关锋的隔离是带有保护性质的，所以主席专门指示“三不”（不审查、不批判、不判刑）。八一社论提出“揪军内一小撮”，板子打到王力、关锋身上，这是为陈伯达担了担子的。当时变化太快，我们的脑子反应不过来。 ...华岳论坛 - "http://hua-yue.net" 

回忆录没有涉及一些重要事件，北京开始搞五一六的事情，九月一号就开了扩大会议，戚本禹参加了这个会议；随后办的武汉部队干部学习班，回忆录也没有涉及到。（张：据戚本禹回忆，关锋认为抓王、关、戚主要是总理搞的，关锋还认为1970年以后全国大抓五一六，总理应该负很大的责任。） ...华岳论坛 - "http://washeng.net" 

七二〇之后的转折，与文革的大势还是有关系，总的趋势是收缩，不能再搞了，主席说三年文革再也不能再搞下去了。总的收缩过程中，有一个撤退的态势，跟打仗一样，后头打掩护的部队牺牲掉了。然后，就是造反派对自己的牺牲怎么看，是耿耿于怀还是总结经验教训向前看？（林：七四年江西有个文件说，打扫庙宇，请进尊神；老帅归位，小兵回营；这也是一个很大的转折。）（杜：九大之后的斗争，就是围绕着肯定还是否定文革展开的，至今仍然如此，这个意义上的文革还没有结束。） ...华岳论坛 - "http://hua-yue.net" 

林：1969年形成“五二七指示”的过程，武汉的造反派有参加，周总理开始讲话还很和气的，叫胡厚民到前面来讲话，还用开玩笑的口气讲我们都是老奸巨猾的。汇报文件起草完之后，吴法宪拿回来要求重新起草，说话声色俱厉、非常不客气，对造反派有利的哪个哪个地方，都要求删去重写，依据这样的汇报文件再作中央批示，那就完全不一样了。内部他们是不是一致，不知道，不过表面上的差距蛮大的。至于王任重和陈再道这些人，那是明确反对革命的，反对革命并不就是反革命，这还不是一回事。经过文革之后看，确实有些人是死不改悔的，一定要走资，最终走向反革命。毛主席年龄大了，文革不搞不行了，目的是把种子和遗产留下去。 ...华岳论坛 - "http://washeng.net" 

第一次文革之后，如果能够实现无产阶级革命派掌权的话，是可以发挥一些积极的东西，改变消极的东西。官场腐败是表象，本质是变修变质，这是原先的联动分子孔丹也承认的，要通过法制解决腐败问题是不可能的，多党执政在印度也没有解决了腐败问题，关键还在于如何解决执政者的服务方向问题。革命阶段论和不断革命论是一体的，到了哪一个阶段必须有一种方式来解决，封建时代也希望解决这个，朱镕基用了武则天的办法“暗访”，这都是落后的方法。毛主席用群众四大的办法，确实有效，但有一个先决条件对政权的控制能力要很高，否定很容易搞乱。网络言论虽然传播很广，但与大字报完全两回事；“四大”在什么范围内搞，大字报一出来，对当权派的影响是震撼性的，现在网上的帖子他根本不理你，文革时期如果有温家宝的家产27亿帖子，可以想象一下结果会怎么样。 ...华岳论坛 - "http://hua-yue.net" 

这本书在材料和思想两个方面都是很不错的，估计戚本禹在坐牢时期，就在脑子里过文革这些事情，这是写回忆录的资料条件；在思想上，在秘书室工作时读报送材料的思想，就与毛主席思想很吻合的，这是更为基本的一条。回忆录中间讲了干部的腐败情况，很多老将军老革命怎么表现的，新疆来人的事情应该就是王震的事情，这就是活生生的现实，是文革的必要性所在。 ...华岳论坛 - "http://washeng.net" 

余：读这本回忆录最大的体会，就是戚本禹回忆录反映应出来的个人思想意识，与毛主席的想法是一致的，要永远站在人民一边。共产党跟国民党和执政的区别很大，国民党的底线是绝对不相信群众，绝对不依靠群众。抗日时期国家到了生死存亡关头时期都绝不发动群众，因为群众一发动起来就没有了他们的日子过了。，今天很多人讲不反腐要亡党亡国，但是依然拒绝发动群众。判断一本书说的可信不可信，不要什么很高的学术训练，我们作为亲历者，感到与自己走过的那段历史是相互吻合的，逄先知文章里面说戚本禹想要制造一个庞大的走资派，特别反感这一点，事实和历史证明，实际上就是有那一批人，不是什么人可以凭空制造出来的。戚本禹经历的很多事实，虽然不是我们亲眼见到的，但是能够体会、体验到那些情况，有很强的逻辑说服力。，逄先知说戚本禹是在攻击刘邓彭真，说那些人好得的不得了，在事实和逻辑面前没有说服力，正是刘邓彭真保护吴晗等人，不准关锋等人发表文章，还说要“对左派整风”。更为可笑的是，逄先知说戚本禹他们在文革制造了万马齐喑的局面，人民群众不过才刚刚有了点话语权，这是走资派不能容忍的，逄先知这些人就说文革万马齐喑。而且，事态是一步一步演变的，就像是下棋你有了第一步，才有下面的应手，逄先知他们没有逻辑、违背史实表现在：总是把“先手”遮掩掉。就文革的发展过程而言，是先有了彭真的《二月提纲》，然后才有《五一六通知》把那些人称为党阀学阀；是先有了刘邓领导工作组把群众打成右派和反革命，然后才有了造反和批判资产阶级反动路线；是先有了二月逆流和二月镇反，然后才有了“揪军内一小撮”。虽然戚本禹没有档案条件，但文革期间相互斗争的两个方面都在场，尤其对反文革派别的表现记录很详实，回忆录在这个方面填补了空白，具有很高的历史价值，因此帮助理解文革派的行为就更为丰满，回忆录在大的方面是站得住的、可信的。我们不是以派别的立场来评判一本书、一种思想，有些网上的左派人士，说到十七年就是一切都那么好，那为什么会有文革呢？这逻辑上就不通了，全盘肯定十七年就是反对文革的，十七年都好文革就不可能发生了，社会矛盾有一个积累的过程。 ...华岳论坛 - "http://hua-yue.net" 

田：老余刚才说的很好，矛盾有两个方面：主要方面和次要方面。在文革期间，多数当权派和保守派联手起来，这是文革的主要方面，也是政治博弈中间的强势群体；造反派是以青年学生和工人为主的，只得到毛主席和文革小组断断续续的支持，这是矛盾的次要方面也是现实政治博弈中间的弱势群体。文革期间，总是强势群体先出场先出招，是在强势一方出手之后才会有弱势一方的应手。逄先知他们主要的欠缺是方法论的欠缺，把相互博弈的两方中间强势群体一方抽掉，这样就把文革的政治运动写成独角戏，说成是“天下本无事庸人自扰之”，是毛主席毫无针对性地发动群众斗干部，这个说法既不符合史实，也没有说服力。官方给文革下的定义也是说“文革是领导人错误发动被反党集团利用”，当权派与群众的矛盾被他们一笔勾销了，这是对矛盾论的方法论背叛。从文革的演变看，群众和当权派的矛盾冲突具有内在必然性，不是毛主席和文革小组在外部挑起来的和强加进去的，而且文革的走向，也是由矛盾的主要方面和次要方面的相互斗争来决定的，其中矛盾的主要方面是当权派联手保守派对群众的系列镇压，这个矛盾的主要方面恰好是逄先知等意识形态官员要竭力遮掩的。在逄先知那里，似乎没有了1966年的五十天白色恐怖和资产阶级反动路线，也没有了1967年的二月逆流和二月镇反，九大之后当权派联手保守派对造反派群众和亮相干部的法西斯镇压更被他们栽到所谓的“林彪四人帮反党集团”那几个人身上去了，毛时代的中国还真被他们处理成了毫无矛盾的桃花源，这种党史写法和合法性辩护方案缺乏史实依据，当然也没有说服力，因为很脆弱，所以很害怕伤害，戚本禹回忆录就对这一份意识形态工程损害太大。逄先知他们的文章表面上是拿事实说事，但是关键的分歧还是方法论的分歧。 ...华岳论坛 - "http://washeng.net" 

1967年秋天毛主席巡视大江南北的讲话中间，说到文革期间矛盾的两个方面——当权派和造反派，他指出：我们的干部为什么受到群众批判呢？一个是执行了资产阶级反动路线、镇压了群众，二是当权期间不民主，骂人训人，积怨很多。资反路线是当权派在文革期间对群众欠下的新政治债务，而不民主留下的积怨则是旧政治债务，欠下这两笔政治债务的当权派群体是矛盾的主要方面，群众起来批判走资派还没有走到讨还债务的地步，充其量只能说是在批斗会上“晒晒欠条”，官方的文革史写法和逄先知他们的努力方向，是干净彻底是赖掉这两笔政治债务，因此才得出那样一个文革定义：一个人发动几个人利用。毛主席的这个说法，可以看做是对造反派的“最小肯定”，造反派对于当权派的批判范围，不限于毛主席所肯定的这两笔债务，而是涉及到更多的方面，毛主席对这两条之外的方面没有给予简单肯定。今天回顾，毛主席这个“最小肯定”涉及到直接民主的合理边界问题，群众缺乏政治方面的知识、经验和信息，越过合理边界之后会产生混乱。毛时代遍布整个中国的单位制，都是一个个的熟人社会，在单位这样的熟人社会中间，干部和群众的相互作用是持续发生的，一个干部是否正确和公正地对待群众、合理地行使权力，都落在群众的眼里，特别是干部滥用权力带来对群众的损害这样一种特殊的“负外部性”，会成为负面记忆随着时间而积累下来，1927年毛主席写作《湖南农民运动考察报告》中间就说“群众的眼睛是雪亮的”，指的就是这种“负外部性记忆”而言的，与这一记忆因果相关就形成了直接民主的边界——熟人社会的信息透明范围。北京天派和地派的分歧和对立，就是因为政治行动越出校园之后引发的矛盾，先是有北京日报夺权问题引发的矛盾，后来一件一件事情积累下来，怨恨甚深，因为谢富治没有支持北大方面就被怀恨在心搞“炮打谢富治”，然后就开始受到这个怨恨驱使，自发地参与和制造对立并作出各种让矛盾升级的事情；王大宾的回忆录中间也提到他们介入文艺界派性之后的困扰。这些都说明，直接民主有一个合理的边界，信息透明的熟人社会——毛时代的单位制内部，是直接民主最合理的边界。 ...华岳论坛 - "http://hua-yue.net" 

在直接民主的边界之外，毛主席还肯定了造反派对资反路线的批判，这涉及到文革期间站在造反派对立面的两大群体——当权派和保守派，这两大群体在文革各个阶段的代表性表现，准确体现了毛时代政治异化的人格化力量；1966年五十天白色恐怖时期，工作组的官员发动马屁精式的积极分子，把提出批评意见的同学打成右派或者反革命；1967年夏天，武汉百万雄师在军队支持下对造反派进行武力围剿；1969年之后，保守派作为逼供信的动力参与制造冤假错案镇压造反派；按照姚文元在《林彪反党集团的社会基础》中间的说法，保守派实际上就是那种“资产阶级法权思想严重”的人，这种人在当权派的诱惑之下，很容易跨越政策、法律和道德的底线，服务于当权派的需要去打击别人并试图捞到好处，1957年的反右扩大化也是这么发生的。 ...华岳论坛 - "http://washeng.net" 

支持造反派，这里涉及到更为根本性的认识问题，社会主义国家建立了公有制，政治或者管理权掌握在干部手里，群众路线虽然没有彻底消亡但是不占主导地位了，反右扩大化和文革五十天都说明在群众路线的外衣下面也一样被塞进了政治异化的私货，毛主席肯定造反派批评资反路线，实际上是把体制外的批判力量看做是克服公有制社会政治异化的唯一可能的潜在力量，这个判断本身意味着对当权派及其依赖的党团员等亲体制力量的否定。借用哲学范畴，公有制社会的权力运作过程中间，形成了两个方面，肯定方面和否定方面，肯定方面由当权派和他们亲手选拔并依靠的积极分子组成，而否定方面则与权力滥用累积的负外部性记忆相关的人士有关，毛主席支持造反派批判资反路线实际上意味着不相信“肯定方面的自我革命潜力”，对否定方面的支持得罪了当权派的大多数，他们认为这是支持“学徒工”反对“老师傅”，是彻头彻尾的乱来。说老师傅不如学徒工“行”，作为元帅的陈毅说“自己拼了命也要反抗也要造反”，武汉的百万雄师也自称“大好纯”而绝不会服气，文革的巨大阻力不是偶然的。 ...华岳论坛 - "http://hua-yue.net" 

但是，文革的每一步都由“肯定方面”自己证明他们的“自我革命潜力为零”，官方和官学意识形态机构至今还在证明着毛泽东这个匪夷所思的认识：老师傅不行只能够依靠学徒工。文革一开始，彭真的《二月提纲》为了死保吴晗，设计了“混战一场（要拉郭沫若、范文澜陪斗）”和“对左派整风”（连写文章与吴晗商榷的邓拓都被彭真列入打击对象，还在1966年4月16日北京日报搞了两个整版批判邓拓），这两大策略，是彭真拉着中宣部展示出公权力为个人需要服务的经典案例；《五一六通知》下发之后，各地省市委在刘邓的领导下搞了“搬石头”和“抓右派”两种运动模式，胡乱整人并由此激起强烈的草根批判力量，这部分批判力量在毛主席周总理和文革小组的支持下逐步壮大形成后来的造反派；一月夺权之后军队支左，开始了全国范围内对造反派的军事镇压；总而言之，文革的每一个步骤都证明，更有经验更有资格参与政治的老师傅们，对于政治改进和意识形态革命毫无兴趣，只关心特权维护和镇压批评意见。因此，文革确实是一场认真的演习，老师傅们屡次三番证明他们自己不是克服政治异化的可依靠力量，因此，毛主席只能够在肯定力量之外去寻找克服政治异化的力量，对于造反派的支持其深刻内涵就在于此。升级为认识论，就是这样一个赤裸裸的命题：作为一个权力体制的肯定方面，不管其名称是共产党还是国民党，其自我革命的潜力都为零；因此，社会主义革命或者文化大革命，就陷入这样一种困境：必须依靠学徒工去规训老师傅并让老师傅改邪归正。同样的道理，文革成立三结合的革委会之所以难于稳定，其内在缺陷和脆弱性也在于此：老师傅们不想听造反派的批评意见，而是想要把各种批评意见扣上反革命帽子干净彻底镇压下去，林彪集团的军委办事组是这个样子，邓小平领导的右倾翻案风也是这个目标，毛后时代的粉碎“四人帮”和清查“三种人”算是干净彻底地完成了这个拖了十多年的镇压任务。逄先知为代表的官方党史，除了妖魔化文革派之外，还竭力否认和遮掩的，就是老师傅自我革命潜力为零的文革史实，而戚本禹回忆里恰好反过来：极为充分地展示了老师傅们自己不革命、还要拼命镇压革命的各种表现。 ...华岳论坛 - "http://washeng.net" 

杨：说文革的成败，要问文革是干什么的，目标是实现了没有，当时《五一六通知》和《十六条》的内容，实现了没有。两个文件讲的很清楚，对走资派要揭露并批倒批臭，我认为解决了；打倒资产阶级司令部，打倒了没有？规定的任务完成了没有，九大政治报告就是告了一个段落。至于建设和巩固社会主义制度防止资本主义复辟，那不是一下子能够完成的历史任务，因此不能够算是硬指标，不能够以这个来定成败。说到底，不是文革和造反派失败，而是他们篡了权，毛主席逝世了，武装政变，毛主席的力量被抓了，没有了无产阶级司令部。结局是人家政变了，不关造反派什么问题，上海不存在没有团结好保守派的问题，一样被彻底消灭了。文革只能够有一个阶段性的任务，到了九大就是告一段落，之后就是到底要巩固文革成果还是进行反攻倒算的斗争？林彪那一伙人“黄吴李邱”的军委办事组就是要反攻倒算的，九一三之后1972年年底邓小平出山，毛主席要邓小平那些人做结论，邓小平领着人要继续反攻倒算、刮右倾翻案风，都是树欲静而风不止，毛主席去世之后他们搞清查四人帮的帮派体系的揭批查运动和“清理三种人”当然也是反攻倒算的进一步发展。（柳：当权派镇压造反派是前后一贯，有继承性的，曾思玉时期制造冤假错案镇压造反派的干将张玉华，原本已经调离，陈丕显1977年来湖北之后为了镇压需要，在79年12月初搞夏朱胡时期特地要回来的，这样，“清理三种人”时期张玉华继续充当干将。）（林：文化大革命是无产阶级专政条件下的继续革命，没有了无产阶级专政，就没有了先决条件，群众很难再起作用。） ...华岳论坛 - "http://hua-yue.net" 

杨：现在来回顾和总结文革，找问题的时候，对于中央的人，不能提高到真正马克思主义者那个标准，找不到这样的人来领导你。所以看人，只能够看大的主流，小的瑕疵难于避免。早几年就有人说文革那几个领导人，这个不好那个不好，但是，在毛主席那个时候他们就是能够找到的最好的，本人可能还有这个那个问题，只要不影响大局，还是应该拥护他们。有人批判戚本禹发在深圳群内，那个群的成员都批他，说就算戚本禹有缺点也不是这个时候说。（余：还老是检讨打彭德怀一巴掌的事情，是不是作秀呢？如果是打了同学一巴掌你会老是挂在嘴上吗？作为一个造反派一点平等的思想都没有。）对中央文革耿耿于怀，无非是自己后来处境不佳，但你五大领袖名气大，走资派还没有敢往死里整你吧，你的待遇比我们外地的同志还好一点吧，到了76年以后才坐牢吧，我们在76年之前已经被走资派整完好几轮了。 ...华岳论坛 - "http://washeng.net" 

孙：觉得这本书非常好，讲的那些高层情况，每讲一件事都不忘记驳斥反毛的谣言，对于江青对于贪腐，批判那些反毛的人士。这本书看了还想看，一直看下去，在很多方面真正做到了正本清源。戚本禹中学生毕业的，在学生时期参加的地下党，后来才跟着毛主席继续学习和读书，把自己的思想觉悟与毛主席一致起来，从一生的表现看，无愧是坚定的无产阶级革命派。 ...华岳论坛 - "http://hua-yue.net" 

杨：戚本禹如果活着的时候，就出书，估计很多人要找他算账，日子绝对不好过，所以临去世才出书。这本书当局是非常不欢迎的，总会要找他的茬，逄先知就是代表当局出来找茬的。