“最伟大的国家”没有任何意义

ESQ：那你认为世界上最伟大的国家是哪个呢？这个问题有答案吗？

乔姆斯基：没有答案。每个国家都有很多问题。

ESQ：中国会成为下一个超级大国吗？或者，你是否认为未来可能会是一个没有霸权的世界？

乔姆斯基：我不认为中国会成为下一个超级大国。有很多学术研究提出权力的转移，之前是从欧洲到美国，现在则是从美国到亚洲，主要是中国，其次是印度。但我认为这种转移不太会发生。中国确实发展很快，但依然是非常贫穷的国家。财富的总量当然很大，但是平均下来并不高，而且贫富差距很大，也许比美国还大。如果你看看联合国发布的人类发展指数，中国的排名只在90左右，而印度则排到了120左右。而且中国有严重的环境生态问题。

中国面临着很多的挑战，而美国则有着世界上任何其他国家都无法比拟的巨大优势。国土面积巨大，而且非常完整。你可以在美国行走五千公里，依然是在同一个国家，同样的汉堡王（Burger King）快餐店，人们使用同样的语言；而你在欧洲走两百公里，就可能是完全不同的文化和语言了。美国的资源非常丰富，国家安全的条件也非常好，基本上控制了西半球，控制了两个大洋。

美国的确在衰落，但它是从一个史上前所未有的高峰衰落的。“二战”结束后，美国拥有世界上一半的财富。其他工业化国家在战争中遭遇重创，而美国则在那些年积累了大量财富，拥有了原子弹，享有得天独厚的安全条件。从当时这种不可思议的高峰衰落是非常自然的。

美国在“二战”后的第一次衰落发生在1949年中华人民共和国成立，当时美国人称之为“失去了中国”。这个说法很有趣——你只能失去你自己的东西，我不能失去你的电脑，我只能失去我自己的电脑。但是美国人理所当然地认为全世界都是自己的，认为“二战”后中国肯定会属于美国控制的体系内，所以就有了“失去中国”的说法。这件事给美国的影响很大，大家都在追问为什么会“失去中国”，所以就有了麦肯锡主义，乃至影响了印度支那战争，因为美国觉得不能再“失去”印度支那了。到了1970年代，美国拥有世界上四分之一的财富，这依然是非常惊人的。

ESQ：中国近两年启动了很多新的项目，包括亚投行、一带一路等。你认为中国是否会挑战现存的国际秩序？

乔姆斯基：中国的发展很有策略。从地理上看，在东面，中国被海洋上的一些怀有敌意的势力所包围，所以它选择向西转移。上海合作组织将中亚国家整合在了中国主导的系统之下，一带一路计划也是这样。美国曾经申请希望成为上合组织观察员国，但是中国拒绝了。所以的确有一个以中国为中心的、正在逐渐建立的国际体系，涉及能源、安全及其他方面的国际整合。

▲乔姆斯基在麻省理工学院的办公室

原子化是非常有效的社会控制策略

ESQ：你曾经说自己是支持全球化的，但是现在全球化带来很多问题，特朗普的支持者、英国退欧的支持者很多都是被全球化伤害的人，你认为理想的全球化应该是什么样的呢？

乔姆斯基：你能去欧洲旅游，这就是全球化，有谁会反对这件事呢？问题是，应该用什么样的形式来进行全球化？应该用有利于资本和权力的方式来设计全球化的机制呢，还是应该用有利于普通民众的方式来设计？以最近关于TPP的争论为例，它的名字叫”自由贸易协定”，但内容却跟自由贸易没什么关系。它的内容是高度保护主义的，它对关税基本上没什么影响，因为在主要的贸易国家之间，关税已经极低了。在美国，关于TPP的大量讨论都是在说，它会让美国人失去很多工作岗位。其实不会，TPP的真正影响是，里面有很多保护主义的内容，比如对制药公司的保护、对传媒公司的保护，这会给民众带来很多不利影响，因为药品价格会非常高，制药公司会获得巨额利润。但却没有人在讨论这些方面的损害，大家讨论的都是不会产生的事情：对工作岗位的影响。

TPP的另一项重要内容是：公司可以起诉政府，以这种手段来反对那些会对公司未来发展产生不利影响的政策。这样一来，那些提高工人待遇、保护环境的政策就难以实施了。这会对全世界的民众都带来负面影响，但也没有人讨论这个。

ESQ：你怎么看维基解密的朱利安·阿桑奇（Julian Assange）？你是否认为这种黑客入侵和信息公开的行为是一种有效的抵抗方式？

乔姆斯基：我认为他做的是公民应该做的事情：让人们知道政府在做什么。为什么政府要藏着掖着？我做了不少关于史料的研究，查看那些在三四十年之后被解密的文件。相比起其他国家，美国在文件的公开上面做得是比较好的，所以你能看到很多曾经的机密文件。当你仔细阅读这些文件的时候，你会发现：基本上没有任何内容是和国家安全相关的，绝大部分内容都是关于如何让政府做的事情不被民众所知。其实，如果当时就把这些机密档案解密了，也不会给国家安全带来任何威胁，只会威胁到政府里的那些掌权者。比如著名的五角大楼文件（The Pentagon Papers），当时美国政府千方百计试图阻止文件公之于众，最后是最高法院裁定才让文件公开。如果你仔细阅读五角大楼文件，你会发现根本没有任何内容会对国家安全造成威胁。美国政府不愿公布，只是不想让民众知道印度支那战争期间政府在做什么。

ESQ：你怎样看待左派运动的未来？前景是变得更加灰暗了呢，还是有更多的希望出现？

乔姆斯基：总是有起起伏伏的。左派运动取得了很多的成就，比如，过去半个世纪，女性的权利得到了巨大的提升，而全世界一半的人口都是女性。五十年前你在学校的大楼里走，看到的基本都是白人男性，现在非常不一样了。当然还有很长的路要走，但是已经发生的变化是很大的。这主要是1960年代开始的由大众参与的政治行动导致的。

另一方面，高度集中的垄断资本力量对于1960年代取得的成就有着非常强烈的反对，这就导致了新自由主义。基本上全球都受到了新自由主义的影响，在不同国家有不同的具体形式，但核心内容是降低工人的工资、减少工人的权利、贫富差距加大。由于紧缩计划，欧洲的情况比美国更糟。

在拉丁美洲，发生了真正的进步。五百年来，拉丁美洲第一次摆脱了帝国主义的控制，不再是哪个国家的后院，这不是一件小事。当然最近也有一些反复，比如在巴西发生的事情基本上是一次软性政变（softcoup）。我认为起起伏伏是很正常的，这是一个不断斗争的过程。

ESQ：你曾经在之前的一次采访中说自己不用Twitter，因为你没法从Twitter上获得任何信息。现在你也依然不使用Twitter等社交媒体吗？

乔姆斯基：不用。

ESQ：那你是否认为社交媒体给国际政治和国内政治都带来了很大的变化？

乔姆斯基：有一些变化，但是我不觉得是非常深刻的变化。和任何科技一样，社交媒体也有自己的积极和消极影响。从积极的方面来说，社交媒体确实给人们的表达提供了渠道，可以帮助人们组织和扩散信息。但是，从消极的方面来说，社交媒体让人们变得更加的孤立。你在校园里转一圈，就会发现几乎所有学生手里都拿着手机，他们可能在跟很遥远的某一个人交流，但却不跟自己身边的人交流。随便走进一家餐厅，你会看到饭桌上的人们在同时进行两场对话，一是饭桌上的交流，二是手机上的交流，这让人的关系变得疏远。

将人们孤立化，可以让宣传手段变得非常有效。从1920年代开始，美国、英国等国家的公关产业迅速发展。这个产业的一个核心策略就是，将人们孤立化、原子化，让人们只关注可以给自己的饭桌和衣柜购买什么新东西，而不在意和身边的人交流。原子化是非常有效的社会控制策略，而社交媒体会带来这样的效果。