李民骐、朱安东、齐昊对谈资本主义的经济危机 (下)

破土沙龙纪实：李民骐、朱安东、齐昊对谈资本主义的经济危机（下）

【破土编者按】3月19号，破土主题沙龙《李民骐、朱安东、齐昊对谈资本主义的经济危机》在北京举行，本次沙龙邀请了美国犹他大学经济学系副教授李民骐、清华大学马克思主义学院副教授朱安东、中国人民大学经济学院助理教授齐昊三位政治经济学学者。应读者要求，破土将沙龙实录整理，分上下篇发表，欢迎关注与讨论。破土主张开放视野、多元视角，欢迎观点争鸣，投稿邮箱：groundbreaking@126.com。

朱安东：我想在民骐讲的基础之上补充一些关于国际经济形势的看法。大家都知道今年是列宁的《帝国主义论》写作一百周年，他当时说帝国主义是腐朽的、垂死的，一百年过去了，有人说帝国主义是腐而不朽，垂而不死，究竟是不是这样？我最近也带着一些学生试图去做一些研究，看一下当年列宁谈的帝国主义的五大特征在过去一百年里究竟发生了什么变化。

我想谈几点东西，第一，我们都知道资本主义的基本矛盾是生产资料的资本主义私有制与生产社会化之间的矛盾。这个矛盾表现出来的一个现象叫做生产的相对过剩。导致生产相对过剩的原因，从现象上来看是因为每个资本家都很理性，都在试图要压低工人工资，这样才能有更多的利润。但是当所有的资本家都这么做的时候，一个个非常聪明的资本家就变成了“笨蛋”资产阶级，这叫个体的理性导致集体的非理性，生产出来的东西卖不出去了！但是资本家也不都是笨蛋，他们要想办法解决，一般来说两个方向去解决，一个方向是什么呢？搞生产太痛苦了，我不玩实体经济了，干什么呢？就是玩钱，就直接搞金融去了，今天的说法叫做经济的金融化。还有一些资本家，他们想，我干嘛卖给你们这帮穷棒子啊？你们买不起，我干嘛卖给你们呢？我把商品卖到别的国家，比如说印度、非洲，那些殖民地还有一些人可以买我的东西。这就是商品输出。

总之，不管采取那种方式，他们在一定程度上缓解了这个矛盾，从而资本积累不断进行，生产规模不断扩大，但慢慢的另外的矛盾又出来了！这在一定程度上有点像前几年国内比较热的一个术语，刘易斯拐点。所谓刘易斯拐点，就是城市部门、工业部门工资水平如果不提升的话，就很难从农村吸收到更多的劳动力了。那么在城市和工业部门劳动市场相对就会比较紧张，这个时候就会出现什么情况呢？一个情况是工资自然会上升，另一个后果就是工人可能越来越敢于斗争，斗争性越来越强。原来工人会担心找不到工作，现在没那么担心了，就越来越敢于争取和维护自己的权益。再加上这时候又出来两个人，一个叫马克思，一个叫恩格斯，他们总结出来一套理论，告诉工人说你们应该这么去分析和看待这些问题你们应该这么去进行斗争才能保证斗争是有效的，因而工人的斗争性越来越强，工人工资不断上升，对资本家来说就意味着劳动力成本不断上升。

还有一个问题，尤其是二战结束以后，又开始出现所谓大政府的问题。考虑到在所谓小政府资本主义导致了两次世界大战和一次大萧条，战后西方各国政府要求资本家多交点税，由政府来解决工人的教育、医疗、失业和养老等问题。这种解决方案在一定程度上对资本家也是有好处的，工人的身体更健康了，智力提高了，即便这样对于企业的创新，对于提高劳动生产率也是有利的。

但是到了八十年代以后资本家发现这么干也有问题，刚才民骐也讲了一些相关的情况，那怎么办呢？这就进入了另外一个阶段，资本家想，你们这些穷棒子天天跟我折腾影响我的挣钱大业，我怎么办呢？我不跟你玩了，我跑到别的国家去，也就是资本输出。资本输出在十九世纪后期就已经出现而且已经成规模了，在最近几十年更加广泛和深入。这些国家的资本家很聪明，他们极大地削弱了各国工人阶级的组织和斗争性，确实在相当程度上解决了劳工力量相对于资本积累来说太强的问题，但是他没有想到另外一个问题，资本输出就意味着资本主义生产方式的输出，资本走向全球，那就意味着资本主义生产方式在向全球扩张，意味着资本主义的基本矛盾向全球的扩张。人类社会从来没有像今天这样，资本主义生产方式在地理上渗透的范围如此之广，程度如此之深，所控制的人口如此之多。那也就意味着资本主义的基本矛盾也从来没有像今天这样，在地域上扩展得如此之广，在程度上如此之深。

另外一个极端的情况，就是关于大家都不玩实体经济了，都去搞以钱生钱，从而出现了人类有史以来最严重的经济金融化，金融自由化和全球化。所以我们看到，到2008年，全世界有史以来最大的一个金融泡沫形成了，最后导致全球金融危机和所谓的“大衰退”。危机爆发后出现了一个很有意思的现象，刚开始出现金融危机的时候，连西方一些主流的经济学家，原来主张新自由主义的经济学家，一看风向不对，马上开始改口，说什么金融资本的自由流动等是不对的；但大概又过了一年多，他们发现金融资本仍然主导了西方国家的政治经济文化进程，口风又改回去了。与此同时，除了在危机爆发初期以外，西方国家总体上仍然延续了新自由主义政策。大家如果有兴趣可以看一个纪录片叫《监守自盗》（Insight Job），里边有非常多有意思的信息。

国外把这场危机叫大衰退（the great recession），是为了与当年的大萧条(the great depression)相区别的。我们知道，大萧条之后，西方国家出现了重大的政策改变，而2008年危机之后好像没有出现特别大的政策改变。之所以出现这种反差，我个人的判断，是因为大萧条严重地打击了当时的资产阶级里边起主导作用的金融资本的力量，产业资本的力量主导了后来的政策，再加上来自社会主义国家的压力和工人阶级的反抗，从而出现了政策转向。而2008年危机爆发以后，金融资本所控制的西方国家的政府及时采取了措施，用纳税人钱，用老百姓的钱，把这些金融资本给救过来了，所以他们的力量没有受到重大的打击，在危机之后仍然掌控着这些国家的政治经济文化大权，再加上来自国际社会主义运动的压力，西方国家在政策上并没有出现大的方向性的改变。

但这并不意味着矛盾已经解决。相反，我们看到，在西方国家，财政和货币政策几乎都已经用到极致，却仍然无法走出危机。其原因就是它们还延续着新自由主义的那一套政策。在我看来，只要金融资本还控制着这些国家的经济政治文化大权，那就很难在政策上出现大的改变，各种矛盾只会越来越严重。从目前的情况来看，在西方国家，不仅经济问题、经济矛盾解决不了，而且已经开始向社会矛盾、向政治矛盾演化。我们看到，无论是在欧洲，还是美国，都出现了各种社会事件频发的现象，出现了极端事件不断爆发的情况，以及所谓政治“极”化现象。这次美国的大选是典型例子，如果在2008年之前，或者在2012年之前，不会有那么多美国老百姓支持特朗普，老百姓当时还是对“建制派”这帮主流的人抱有期望的。但是现在大家越来越对这些主流的人丧失信心，觉得靠你那套东西解决不了我们的问题。因此，大量老百姓要么找左边的桑德斯，要么就找右边的特朗普。值得注意的是，这不是一个国家的情况，在欧洲的一些国家也出现了类似的情况，比如希腊选了个所谓的“极左翼”总理，英国也选择科尔宾作为工党的党首。

我觉得无论如何，十年之后我们来看全世界的资本主义，绝对不会是我们今天看到的这个样子，它必须要改变，问题在于是往左变还是往右边变，是会往更亲资本的方向变，还是更亲老百姓的方向变。究竟往哪个方向变取决于全世界的力量对比，是资本的力量更大，还是老百姓的力量更大，看谁更好滴组织起来。

齐昊：我今天想给大家讲四点内容。第一点，我们现在处在一个什么状态下？我用一个词来概括现在中国跟美国所处的这个状态，叫做剩余价值率峰值。接触过政治经济学或者马克思主义的听众朋友，应该都知道剩余价值率是什么意思，它衡量的是分给资本家的部分和分给工人的部分的比率，这两个相比较，我们可以看到一个工人的总工作时间中有多少变成了资本家的剩余价值，有多少是变成了工人自己的工资？同样我们可以观察一个社会，整个一个经济体中，剩余价值中有多少是分给了工人，有多少分给了资本家。这样我们就可以观察历史趋势，观察中国和美国长期以来的剩余价值率的变化。

美国是在上一次危机的时候，1929年、1933年那次危机的时候，达到了一次历史峰值，此后经历这个历史峰值出现了下降，随后再一次达到历史峰值是在什么时候呢？是在2008年危机之前，最后我们看到的这个皮凯蒂在《21世纪资本论》中所揭示的现象是一致的，皮凯蒂的团队研究表明，美国10%最富占有的财产比例是77.2%，剩下90%占有22.8%，最穷50%的人所占的财产比例是4%，基本上是没有什么财产，这是美国的剩余价值率的趋势。在两次危机爆发之前，都发生了剩余价值率达到历史峰值的情况。

我们再反过来看中国的情况，由于数据的问题，我们只能衡量改革开放到现在剩余价值率变化的情况。中国剩余价值率同样是在2008年前后达到了历史峰值，可能我跟民骐有一些不同的认识，就是关于这个时间点出现在什么时候，达到历史峰值这意味着什么？这只是一个数，我们看看一些类似相关的数据，比如以前北大有一个调查，说明中国的财产分配情况，这个调查表明最富有的1%的人占有了全社会三分之一的财富。剩余价值率达到历史峰值意味着什么？最直观的感受就是大家感觉贫富分化更严重了，但是除此之外，还有一个对于经济增长的重要影响，就是经济会面临价值实现的问题，会面临总需求不足的问题，所以这是剩余价值率达到峰值的一个经济含义，普遍的现象就是生产出来的东西有可能卖不出去，在具备一些条件的时候可以卖出去，但是如果这些条件不具备了，就卖不出去。2008年之后剩余价值率有可能有所变化，它继续上升的趋势没那么明显了，可是从长期历史来看，我们还是接近这个峰值的状态，反映为我们的工资水平，或者工占全国国民收入的比重，虽然它可能趋势上来说2008年之后发生了一些变化，但是总的水平还是比较低的。

第二点，在2008年之前，无论是中国和美国，我们面临总需求不足的问题的时候一些解决办法，在一定程度上能够缓解这些矛盾，比如说金融泡沫、房地产泡沫、增加政府部门的借债、增加家庭部门的借贷或者依赖出口等。但是2008年之后，随着家庭部分负债已经达到很高的水平，政府部门的负债也已经达到很高的水平，世界对于出口的需求，对中国出口的需求减少，以前能够缓解总需求不足的这个矛盾的条件，现在不具备了。

第三点，我们现在不能够做什么？有一些可能会继续恶化总需求不足，可能会继续提高剩余价值率的道路我们是不能走，比如说压低工资增长，比如说认为全部问题在于《劳动合同法》，或者是认为中国的劳动市场过于僵化。为什么不能这样做呢？因为你压低工资增长的话，总需求不足的问题会更为严重，不但不能解决问题，而且是恶化问题。还有什么道路不能走呢？新自由主义的那一套不能走，私有化、金融化的办法不能走，这些都会进一步的加剧贫富分化，也可能对工资的增长产生负面的作用。

第四点，中国能干什么？其实中国能干的有很多，就是逐渐的走向社会主义的道路。我觉得我们处在的这个状态下，是到了强调社会主义因素的时候了，哪些政策是可以是体现出社会主义因素，而且能够帮助我们解决问题呢？比如我们通常所说的凯恩斯主义通过财政刺激的政策来维持经济增长，2008年以后，我们国家有一个四万亿的财政刺激政策，现在诟病很多，觉得凯恩斯主义不管用了。但是我想向大家说明的是，凯恩斯主义有两种，我们可以大致分为两种，一种就是政府只拿钱，把这个钱投下去，然后让市场决定这个钱流向什么地方，在什么地方投资，这是一种方式，在这种方式下政府是不直接干预市场的，经济是市场起到配置资源的决定作用的。这种方式有好处，什么好处呢？短期可以提高总需求，可以提高经济增长，但是从长期来看，很有可能产生经济泡沫，因为你这个钱投下去以后，哪有经济泡沫这个钱就往哪流。另外一种也是凯恩斯本人所提倡的一种，凯恩斯当年是一个非常激进的经济学家，他曾经提出政府或者国家直接控制80%到90%的投资。不仅要把钱拿出来，而且要控制这个钱投向什么计划，这就与社会主义的经济计划性联系起来，刚才民骐在讲的时候也说到，其实现在不是没有可以投资的地方，不是全部经济都生产过剩的，有很多行业是值得国家集中一切资源去投资的，比如说新能源，比如一些高科技的产业，比如说一些我们仍然依赖发达国家的这些东西。所以总结一下我说的这四点，第一点就是我们处在剩余价值率峰值的这个状态下，第二点就是以前的一些办法已经不管用了，我们必须要想新的办法，第三就是新自由主义的道路不可走，第四点就是要想解决问题，我们就要开始挖掘中国的社会主义的因素。谢谢大家。

张雪琴：非常感谢齐昊老师和朱安东老师精彩的小的演讲，齐昊老师的话归根结底就是我们不能走资本主义，我们要走社会主义，凯恩斯也是这样说的，因为他也提到了投资的社会化的问题，我们从这样一些思想家里面也能找到很多的一些解决问题的办法。今天的这样一个讨论活动，让我想到了美国在1938年之后的一场辩论，大家知道1929年到1933年发生了经济大萧条，经济大萧条之后，美国实行罗斯福新政，但是罗斯福新政之后并没有带来美国经济的一直繁荣，为什么？因为在1937年到1938年，美国经济再次陷入衰退，所以在这样一个背景下，既然都已经执行了罗斯福新政了，为什么1937年到1938年美国的经济还陷入衰退，美国的两位经济学家就这样的问题展开了一个辩论，其中一位是汉森，另外一位是熊彼特，汉森的观点概括起来可以表述为投资机会不足，就是投资机会日趋枯竭，而熊彼特反对汉森的这样一个看法，他认为由于当时是一个比较长的、令人沮丧的一个朱格拉周期，因为政府的政策影响了企业家的创新活动，影响了投资。这样的辩论我觉得放在今天这样一个场合也是合适的，李民骐、朱安东老师和齐昊老师，为我们在中国的今天这个世界经济的未来展开了一个辩论。当然，我们观点基本上都是一致的，就是我们要反对资本主义，我们要继续坚持社会主义。

卢荻：我觉得李民骐这些结论我都是同意的、支持的，但是我们去支持一些结论，必须要坚持两种做法，一个做法是我们对未来的展望能够提供一个方案是超越现状的方案，比如说我们认为应该增加工资，增加社会福利，向社会主义推进等等。，李民骐刚才发表的因为时间所限，没有讲到这一部分，那就回到前面另外一个可能的论证，就是对现状的分析，认为现状已经走到头了，不超越不行，我觉得这个判断本身可能不够，就是说到现在为止是一种政治和道德支持了这个判断，而不是一个分析上的判断，为什么这样说呢？我感觉到民骐刚才这个分析有点强烈的利润压榨理论的特点，这是马克思理论里面一个特定的学派，就是调节学派或者社会结构的积累学派的这样一个论证，我觉得这样的论证其实在分析上很有一定问题的，跟这些财政部长的那些判断很相似。如果没有办法在论证上驳倒他们的话，其实这些结论是比较薄弱的。我认为其实可以观察得到，我们看中国去年外贸顺差接近5000亿美元，这个在所有的大国里面基本上是没有的，而且在全球范围贸易下降的大趋势里面，中国是唯一一家能有这样表现的，而同时我们过去十多年汇率升值了50%多，出口的表现一直非常良好，这意味着低工资的优势并不是所说的这么重要，支持了之前的增长，现在的提高工资，所谓的损害也不一定是这么严重的。

我们按照马克思的理论，利润率的维持可以带来几个不同的可能性，一个可能性是提高剥削率，另外一个可能性是毁灭部分资本。现在我们在设计资本主义的未来，安东的说法是设计资本主义生产方式的破产，我认为是设计资本主义体系的破产，而不是方式的破产，什么意思呢？资本本身是分裂的，是一块一块资本的，正如工人阶级也是分裂的，中国的工人阶级跟欧洲美国的工人阶级的关系不是这么简单的，不一定是大家共同对付资本，而往往出现了各种的意识形态、不同的工人阶级之间的对立。现在我先回到利润率，就是有没有可能出现一个毁灭部分资本这样的情况来维持资本利润率度过的危机，我觉得有可能，或者这个可能性是非常高的。去年我们有严重的外汇储备的问题，其实按照IMF的最新估计，就是我们最起码有6000亿美元不见了，更高的估计可能达到了8000亿，为什么呢？因为我们的外汇储备减少了5000多亿，然后我们外贸顺差增加了5000多亿，然后我们实际上对外资产才增加了2000多亿，那8000多亿去哪里了呢？有一个可能就是资本外逃，我们看巴西、土耳其等等，他们越来越变得法西斯化的其中一个原因，在前期范围资本上的流动。其实这里是有一个背景的，美国几轮的QE导致超过了7万亿美元的钱流进了个股，这些所谓的新兴经济体，透过这个杠杆的作用导致了前期范围的泡沫，现在倒过来倒流给美国，会严重损害经济。比如说中国如果减少了6000多亿的美元的话，意味着减少了快接近四万亿的人民币，再加上乘数效应，可以想象对中国经济的打击有多严重。所以说世界范围的资本主义并不是铁板一块，中国工人阶级同时面对了本国的资本，以及世界范围的资本，也就是说本国资本也有可能面对被毁灭的一个危机。不是简单地说全世界工人阶级团结起来对付资本就能够解决的。

而我觉得还有另外一个很严重的问题，就是刚才几位的演讲都有一个假定，通过工人的积累率，还有工人所得的份额从而推导出剥削率、积累率，其实有积累不等于资本。因为我想讲一下苏联当初的工业化争论里边，最著名的原始的积累理论，也就是说在一个世界范围的资本体系里面任何一个经济体，哪怕是在我们中国，如果有社会主义导向的话，积累都是必不可少的，也就是说我们不能因为积累推断出它必定是资本的。

张雪琴：感谢卢荻老师精彩的点评，这里跟大家介绍一下卢荻老师，卢荻老师是中国人民大学经济学院的教授，也是伦敦大学亚非学院的教授，欢迎他今天下午参加破土上午的活动。下面我们邀请到了对外经济贸易大学的阳和平教授做出相应的点评，谢谢。

阳和平：西方至今不承认经济危机是生产过剩造成的，中国官方一直在说是产能过剩的，这两个是不是一样？第一，如果两个是一样的话，官方承认是生产过剩，为什么我们不从生产过剩产生的机制来研究问题呢？刚才讲的几个，比如工资上涨，要么农民工的工资上涨，要么是严重的通货膨胀，比官方形容得要高，这是一个可能性。因为官方的通货膨胀率的计算，你一直不知道他那一篮子货物是什么，比重是多少。所以对农民工来讲，他的一篮子的货物和一般城里边白领一篮子的货物差别很大，所以他的工资上涨又多少反映了他那一篮子货物价格的升长，这是一个可能性。

而且这20%多的增长率说得是平均增长。中国老讲平均工资也是不好办的，马云一进来咱们的平均生活水平都提高了，他应该讲中位数，不知道他为什么不报中位数？我2007年回到中国来，看他老报平均，我是教统计的，我一看为什么不报一个中位数呢？还给他写了一封信，后来我想自讨无趣，人家不是不懂得这个东西。所以这个平均工资到底反映多少还很难说，恐怕中位数也是上涨得很快，刨出通货膨胀因素以外的话，可能真实的工资也是上涨的。我不太同意李老师的一个观点，他从国民收入中工资占百分比的角度来看，2011年开始劳动收入的比例开始急剧上升，但是我好像没看到大量的工人罢工，工资是怎么上去的？是因为工会的组织，工人闹得很厉害吗？好像不是很厉害，16号还被人判刑了，那么这工资上涨到底怎么造成的？这是一个我们需要研究的问题。到底工资上涨有多大成分是市场行为？这市场行为也就是说对劳动力的需求是不是增多了，因为农民工绝对数字是增加了，到城里边增加了，经济下滑了，供给增加了，需求下滑了，工资上涨了，说不通，是一个谜，那么这个谜怎么去解它，你可以用各种办法，所以我们不能光从收入比例里边看，好像是比例工人是增长了，但是就像刚才李老师讲的，咱们财政部长说是劳动生产力下降了，回过头来咱们看看，如果出现生产过剩，统计的劳动生产率是不是下降了？如果出现了很多规程，是不是在统计上显示出我们的劳动生产率下降了，所以我们要考虑为什么工人工资上涨？

另外一个思路就是考虑中国特色在哪里？就是说为什么在中国一个最低工资水平所反映的生活水平，比其他的国家高？为什么那边的最低工资水平跟中国的最低工资水平类似，但是那边显得特别穷？所以现在媒体老喜欢讲什么人口红利，我说人口红利菲律宾比中国高得多，印度比中国高得多，巴西也比中国好，中国的人口红利到底是什么？所以我想另外一个思路考虑的话，还是按马克思主义的分析，工资是什么？工资是维持劳动力再生产所需要的东西，不管你是按劳动时间计算，还是物品来计算。那么菲律宾、印度其他国家，他同样的钱为什么就那么贫穷？这里边归根到底我想还是因为中国劳动力之所以廉价，不是因为中国的老板比印度、比菲律宾更黑，你说哪个老板不想把工资压得低低的，为什么中国就出现了看起来是所谓非常廉价的劳动力？还是非常优质的劳动力，优质就是说受教育水平普遍比较高，文化程度普遍比较高，怎么产生的呢？你对比对比会发现，北京的最低工资水平是多少？1600，不到2000，咱们现在放开两胎了，北京一家四口人，就是一家三口人都住在北京，得花多少钱？咱不讲中位数，咱说最低生活标准？2000块钱够不够？两个人一块都打工，两个人都打工谁管孩子呀？所以说一家大小，连老人小孩算在一起平均家里四口人吧，四口人2000、4000，在北京是什么生活水平？住在一个厕所里面，所以为什么像菲律宾、巴西、印度最低工资水平反映的和中国很不一样，根本原因是在那些国家，他没有经历过一场土地革命，所以大量的无地农民如果到城里来，他必须举家全部到城里来，如果中国农民工把一家大小都带到北京来，会是什么样的景象？那就是大量的贫民窟，贫民窟产生的根本原因就是因为他没有经历过一场土地革命，中国有了一场土地革命，所以劳动力非常廉价，因为养儿育女，抚养老人的成本完全在农村，在农村有多少吃闲饭的人？没有，几乎没有，我到农村去，七八十岁老头在地里干点活，很普遍的，凡是有劳动能力的人，都可以在农村自食其力，我出外打工回来可以买个电视，买个手机，生活水平提高了，这属于额外收入。现在越来越多的人要离开农村到城镇，官方现在不是为了清销库存，鼓励农民到城里边买房，去解决这个生产过剩问题，“消化鬼城”，但是又嫌农民工的工资太高，怎么消化？所以我觉得这是另外一个思路，就是为什么2001年以后工资比例的上涨，是不是和物价、和城镇化有关？物价也是在近几年一直涨，劳动力再生产的成本是工资，那么多人到城里来生活，工资不上去，没办法城镇化，所以这是中国和其他第三世界国家一个大的差别，就是因为我们有了土地革命，有了土地革命，农村的养儿育女，抚养老人的成本非常低，要城镇化以后那个所谓人口红利就没有了，所以我们现在官方所大力推行的城镇化，直接葬送了中国的廉价劳动力。

张雪琴：非常感谢阳老师的点评和相应的提问，下面我们请李老师说说相应的回应。

李民骐：卢荻老师说我们搞进一步的政治经济学研究，要避免先从一定的道德立场出发，然后用这个道德立场来规范自己的理论，我想你听了阳和平老师对我的点评以后，会发现我肯定不属于那种先从一定的道德立场出发的。就像你说的利润挤压理论，一定意义上在左派里面是属于政治不正确的理论。但是我想我们做科学研究态度，首先是从事实出发，做经济学研究来讲的话，首先从数据出发，我个人确实认为中国经济目前这个矛盾的特点和以往不一样，和许多左派的朋友所判断的也不一样，我认为它确实具有这种利润挤压危机的特点，这是从我个人的数据研究。就像类似的辩论，卢荻老师一定知道，在六十年代的时候，在探讨当时这个西方资本主义经济危机的时候，当时有每月评论学派和利润挤压学派之间的争论，后来事实证明就七十年代这个危机来讲，这个利润挤压危机更符合事实，也正是因为这个，新自由主义才能一定意义上克服那个危机，这是从历史上来说。未来这个利润率下降能不能通过资本贬值的方法来解决？这个咱们都知道，关于资本贬值来克服利润率下降，这是马克思在《资本论》第三卷里面探讨利润率下降的趋势和规律的结束部分所提出的一种设想，这种设想是从劳动价值的角度出发的。这种劳动的价值角度，如果换到咱们现在的统计概念，在什么情况下可以算是通过资本贬值来克服这个利润率下降的危机，比如说如果我们观察到这个固定资本的重置价格在危机期间，比国内生产总值的平减指数下降的幅度要大得多，那种情况下也许有这样的统计支持，就我记忆所及，在比较现代的经济危机里面好像没有这样的例子，所以未来的中国如果发生这样的利润率下降的危机，我想还是要看资产阶级和无产阶级斗争的结果。至于卢荻所说的关于提出进步的经济政策的设想，大家都知道，咱们今天是在公开的场合进行探讨，中国如果要有进步的经济变化，首先政治上要有变化，如果政治上没有变化的话，恐怕按照现在这种经济政策继续做下去，各种矛盾的激化是不可避免的，这是我个人的一些想法。

阳和平老师的探讨非常风趣，内容也很丰富，首先说关于工资上涨的原因，阳和平老师提出的一个是通货膨胀的问题，还有一个是从劳动力市场的供需变化来谈，直觉上罢工的频繁程度好像不足以支持工人工资上涨的结论。还有阳和平老师说，中国如果发生比如工资上涨，以及劳动收入份额上升的现象，可能主要是由于城镇化带来的。从通货膨胀的角度来讲，我想是这样的，就咱们所说的工资上涨，这里面多少是属于反映通货膨胀的成分，多少是属于工人实际的生活水平、或者实际消费水平的上升，这个确实没有足够的证据证明，这是其一。其二，即使这里面有很大一部分是通货膨胀造成的，我们知道作为资本家来讲，即使是有通货膨胀，如果不是经过工人的斗争，他也是绝不愿意给工人的工资加一分钱。关于劳动力的需求方面，我所了解的一些情况和阳和平老师了解的不太一样，比如说阳和平老师说需求没有增长，供给还在增加。从农民工的供给来讲，去年外出农民工是增长最慢的一年，增长率大概只有0.5%。另一方面，城镇就业，去年仍然在以每年一千万以上的速度在增加。至于工人斗争的情况，有一定的资料表明，中国现在每年发生大规模的群体性事件两万多起，当然这是非官方统计，如果这里面比如说平均每起有一千人参加，意味着每年至少有两千万人次参加大规模的群体性事件。关于这个城镇化的问题，阳和平老师说城镇化是由于政府大力推进的结果，当时政府有这么一个说法，但是咱们知道世界上不管是属于什么样的国家，有资本主义时代以来城镇化是一个总的一般的趋势，所以城镇化本身是资本主义发展的结果，听众里我想有不少是追求进步的学者和学生，马克思在共产党宣言里面有一个著名的论断，就是说无产阶级要成为资本主义的掘墓人，比如说我们相信这个假设的话，无产阶级凭什么成为资本主义掘墓人呢？是不是资本主义发展到一定阶段，它会创造这样一个条件，就是无产阶级不仅在数量上会扩大，而且能够组织起来，而且会有更强的斗争力量，如果说无产阶级会有更强的斗争力量，在总的社会变化之前，在资本主义的正常的运行时期，这种更强的斗争力量会反映为工人阶级在一定阶段能够获得国民收入较大份额，这不是很正常的事情吗？这不仅是一种假设，我们在上世纪六十年代，曾经在一些国家看到过这样的情况，我们刚才看过一个图，巴西、波兰、韩国，在一定的历史时期，当他们的工人运动发展的时候，也曾经出现过这样的经济现象。中国今天走市场经济道路，为什么就不可以和其他国家有一样的规律呢？同样有工人阶级壮大，同样在一定阶段会出现工人阶级斗争力量增强，以及一度的劳动收入占国民收入份额的上升，当然，这个在资本主义条件下，这种劳动收入范围的上升是有界限的，这种劳动收入的份额上升会使资本家利润率下降，而在资本主义条件下，如果没有利润率，资本家就会减少投资，减少就业，就会导致经济危机，这就是一部分政府高级官员，从他们那个阶级的立场出发，所最为担忧的问题，问题是当出现这种情况的时候，作为中国的广大劳动群众来说，是像过去的新自由主义时代一样，任由资产阶级的改革，把已经争得的一些很有限的成果放弃，还是说超越现有的体制，争取到一个更加进步的社会，这个当然需要由未来的阶级的较量来回答。谢谢。

张雪琴：谢谢李老师，卢荻老师，以及阳和平老师，提出一些非常精彩，非常重大的问题，我想这样的一个争论，可能之后都还会继续，下面我们把时间交给在场的观众们，请他们提出问题，一起来讨论。

提问：我想问一个问题，就是今天光说资本主义，很少说如何向社会主义过渡，这是一个问题。我想问一下在座的几位老师，关于共享经济的观点看法，因为从我的认为来说，从共享经济的商业模式来说，马克思在《德意志意识形态》当中，对共产主义的描述，就是在共产主义社会，我们都没有特殊的活动范围，我们想做什么就做什么，打鱼放牧等等的，而共享经济的话，它具有这样的劳动方式的特征，我想就这个问题问问几位老师。

齐昊：关于这个共享经济，我记得应该是在前一阵破土网站上有一些关于共享经济的文章，共享经济发展到比如说出租车，发展到一定程度以后，可能会面临一些问题，我们现在看到的这个共享经济，它是在一个资本主义的经济下的一部分，在资本主义框架下发展起来的，所以我可能要提出这样一个质疑，就是它能够发展有多大？它是否能发展到马克思所设想的占整个社会大多数的一个程度，变成社会基本的生产方式。因为在资本主义情况下，资本主义是有它的独立性的，如果一个共享经济，有资本突然发现这样的经营模式有利可图，是否这个共享经济就会变味？就会变成一个资本主义加上共享经济的某种形式，变成一种新的形式，这个时候共享的含义还有没有？所以我觉得这个问题是共享经济在资本主义情况下能够存在的程度是多大，另外一个方面，我想共享经济是否可以和将来的社会主义模式联系在一起，因为我们传统的社会主义模式是这种中央计划型的社会主义模式，它有好的一方面，也有僵化的一些方面，但是共享经济有一些灵活性的方面，比如它可以灵活的使用劳动者，而且劳动者自愿灵活的使用自己的劳动时间，所以这个是否也能够为将来的社会主义模式提供某种可能，就是以后的社会主义是否还是像那种中央计划式的社会主义，是否可以跟这个共享经济联系在一起？这是我的两点回应。

李民骐：这个问题涉及到社会主义过渡的问题，当然这个社会主义过渡的条件主要取决于阶级力量对比。政治环境发生了根本变化以后，如果再展望得远一点，关于未来社会主义的形势，我个人的看法，未来如果再有社会主义的话，他的历史任务和20世纪的社会主义是不一样的，20世纪的社会主义是在世界资本主义体系的某些外围和范围国家，当旧的统治阶级，解决不了世界资本主义的挑战，不能够有效动员他本国的经济剩余，来完成工业化和资本积累任务的情况下，这个时候只有通过把底层群众充分发动起来，打碎旧的国家，建立新的国家，才能完成这个资本积累和工业化的任务，这是20世纪社会主义的历史使命。但是我认为在21世纪，我们面临完全不同的历史条件，就是未来的任务不再是怎么样在这个世界资本主义体系里面竞争，而是说面对世界生态系统濒临崩溃的情况，如何把这个世界从资本主义所带来的灾难里面挽救出来，然后来实现生态可持续性，同时还要满足绝大多数人口的基本需要，根据这个要求，我个人认为这个未来的社会主义在很大程度上恐怕与过去的中央计划不同。虽然这个历史任务不同，但是与过去的中央计划经济会有很大的相似性，所以我个人不是特别担忧关于未来社会主义有没有这个劳动灵活性的问题，但这是一个远景的展望。

提问：李民骐老师，我想问一下，按照我们惯有的印象，资本主义的危机是过剩危机，或者说就是因为工人得到的，比他生产的要少，但是您刚才在回答阳和平老师问题的时候，您说资本主义危机是由于工人的运动导致的，他们的收入占的比额上升，然后因此导致撤资，然后就感觉和以前惯有的印象，有一点南辕北辙的感觉，希望您阐述清楚一下。

李民骐：谢谢你这个问题，我谈的这个确实是不仅和大家惯有的印象不一样，而且和20世纪中期以前，一般的马克思主义者和国际工人运动所接受的观点也不一样，我们对这个资本主义危机的认识也是有一个过程的，是根据资本主义发展的变化而不断产生变化的，对于资本主义危机的认识在20世纪中期以后又有深化，这种深化主要是受到了战后，先是资本主义繁荣，然后又出现了工人运动高涨，又出现了新的革命形势，受到这种经验的影响，到了20世纪七八十年代以后，现代的马克思主义政治经济学，对于资本积累的分析已经从过去比如说斯大林概括的资本主义生产无限扩大趋势，与劳动人民购买力相对不足之间的矛盾，从那种公式变成主要是研究利润率与资本积累的关系，其中生产过剩或者只是消费不足的理论，只是可能导致利润率下降的原因之一，要了解更多的关于这种利润率和资本积累的关系，特别是比如说了解20世纪中期，世界资本主义繁荣是怎么破产的，怎么会出现工人运动高涨，以及一度事业革命形式高涨的局面，这个欢迎大家买我们的这本新书，在里面都有探讨。

提问：刚才李老师这个报告里实际上讲到西方和中国有很多经济领域出现的共同现象，比如说负债率，金融化，包括利润率下降等等，我的一个问题是我们在探讨中国在应对未来可能面临的危机的时候，我们可能会有一些什么样反应？基于我们之前三十年的社会主义实践留下的精神和制度遗产。你是觉得这个危机难道还是一个典型的资本主义的经济危机，然后资本主义曾经出现过的当时的那一些反映，然后会走的这样一个复苏，或者走不过去，我希望有一些讨论。

李民骐：卢老师这个问题也不是很容易回答，首先非常简单地说，我确实认为中国如果将来发生危机的话，是属于资本主义的危机。虽然是属于资本主义的危机，当然也存在着在资本主义范围内，一定条件下，也可能采取一定的应对危机的措施，即使不能在资本主义条件下有应对危机的措施，比如说政治上发生进步的有利条件，相当一个时期还是要面对是被世界资本主义体系包围的现状。同时对国内来讲，经济上主要是大量私人企业占统治地位情况还是不能够改变，所以即使是有进步的政治条件的话，相当一个时期，还是要和资本主义打交道，在这个过程中再探索进步的道路，这是从总的来说。就中国现在这个情况来讲的话，虽然有过去的社会主义形态，但是我们都知道这个已经发生了很大的变化，特别是十八届三中全会以后，如果按照现在这样的改革路线的话，上面说的这些矛盾我认为很难避免它的激化，如果说从当政者的角度考虑一下，我觉得他们可以借鉴一下，借鉴一下赵紫阳在十三大所做的政治报告。十三大的政治报告关于改革路线的说法是什么呢？是说未来要形成这样一种经济机制，叫国家引导市场，国家调节市场，市场引导企业。不仅是国家调节市场，市场引导企业，而且计划和市场都要在资源配置中起作用，而且都要覆盖全社会，如果说这个在未来的一定时间里还要调整到这样一个路线，某种进一步的经济政策也许还有机会试试，否则的话就有相当大的困难。

提问：我想请教一下李老师有关世界体系的问题。您刚才在PPT里面提到中国不能在这个世界体系中上升自己的地位了，您的依据是中国的劳动力成本跟美国不相上下了，但是我觉得有一些学者可能会认为，中国可能会探寻到一些更好的产业，然后在这个产业的利润上达到更高的水平，通过提高自己的地位。还有一些学者认为中国的资本输出行为帮助了落后国家发展自己的基础设施，并认为这种行为能够使得这个世界体系从不成长体系变成一个成长的体系，不知道您是否认可这个说法？

李民骐：先说你第二个部分，就是关于中国的资本输出是不是起一种使世界更加平等的作用？简单地说不同意。关于你说的第一个问题，为什么中国不能上升为核心国家？这个世界资本主义体系到现在这个阶段是什么特点呢？就是世界人口少数的核心国家，大概在历史上不超过世界人口的15%，他们占有世界财富的比例大概是50%到60%，中国的人口是多少呢？接近世界20%，所以如果中国成为核心国家的话，必然要把现在的全部核心国家都挤下来，这是不可能的，要不然这个核心国家会变得过于庞大，以至于没有多少外围来提供剩余价值。至于你说的最后一个问题，就是在世界有这么大的差距，这么不平等的情况下，这些人怎么才能团结起来，来改变这个世界秩序？这个是马克思主义和世界工人运动从19世纪的时候就开始思考和探索，而到现在都没有解决的问题。但是有什么新的条件呢？就是过去资本主义的发展和工人阶级的壮大，它过去仅仅是在西方国家存在。而到了二十世纪中期以后，一定程度上扩大了苏联、东欧、拉美一些国家，现在开始扩大到像中国这样的地方，也就是说它开始要逐步扩散到全世界大多数人口，这个新的条件可能会使未来的斗争与社会变迁，出现与以往的历史时期不同的特点。