为了全人类的解放——文革三人谈

刘海波：是这样的，共产党经过文革之后实际上是失魂落魄，对于历史和未来都丧失信心。然后在这里面实际上嘴上说一套，心里想一套，而在这个过程中，共产党体系是在瓦解的状态，就是它由政治组织变成官僚的松散集合，也就是说在上层由一个审议性的团队变成寡头各自为政，松散性寡头体系，今天还是维持这样的局面。

李北方：嘴上说一套，心里想一套的问题也不是文革之后才出现的啊，文革之前就是这样。跟着毛主席打江山的那一批人，绝大多数都是觉得国家建立了，任务就完成了，该坐江山过好日子了。只有毛泽东说若干年后回头再看，漫长的革命只不过是一出戏剧的序幕。为什么他会这样想？这个又回到我们刚才说的问题，毛泽东思想的理论来源，毛泽东思想跟马克思主义的关系，为什么会有文革？我觉得你对文革缺乏同情式的理解，你可以不同意，但它具体是怎么回事你总得要搞清楚吧。

刘海波：对毛泽东的动机表示同情是没有问题的，但孔子讲过一句话，“鸟兽不可与同群”，对吧？就是说你终究要和人在一起搞政治，既不可能和神在一块搞，也不可能和兽在一起搞。在这场革命当中，我不知道毛主席是不是也看到这样一些问题，比如说张春桥、李锐、李慎之最为典型，像这些人是在中国革命当中占了最大便宜的人，大革命之前那些都是理想主义的知识分子根据理念入了共产党，当时也没有料到会有1927年这样一场惨烈的事变。接着是放牛娃，就是“双一系统”的黄永胜、吴法宪，他们是百无存一艰苦走到最后的。抗战开始，跑到延安的青年知识分子，十来年功夫因为精英替代的因素，他们都成了副部级了，文革之前张春桥是上海的市委常委宣传部长，李慎之是新华社的，至少是个局长，李锐是水利部的副部长，还是毛主席的通信秘书。你要在国民党那里面混，是不是能混成个科长就不错啊？到了台湾地盘这么小，哪有这么多位置给你，你干脆去卖烧饼吧。赤裸裸的现实就是如此，毛主席没有看到这个吗？革命胜利之后怎么办？革命不可能只考虑理想不考虑现实，就是“鸟兽不可与同群”，工人、农民与其他人在人性上并没有差异，造反派有于连性，所以和老干部们商量更好。毛主席的语境是唐太宗和大臣们的对话的语境，有理想的因素，讲我们要做好人，对吧？也有一个革命的承诺，同时我们要长治久安的统治下去，我们要正确理解这个利益。除此之外，别无其他政治途径吧？

李北方：照这个标准，只有 1927年前参加革命又幸存下来的人才可靠了，可是这样的人太少了。我有点搞不懂强调这一点的意义何在。

郭松民：海波是历史终结论者，而且认为上智下愚不移。如果毛主席只是和老干部商量的话，中国革命就半途而废了。我举个例子，比如说林彪，林彪对中国革命的贡献就不必多说了，但林彪集团是一个什么样的状况呢？假如毛主席在1971因为某种原因去世了，林彪接班会产生什么后果呢？我们会看到中国革命最后产生了一个非常诡异的结果，革命死了这么多人，最后的结局居然是一个林家世袭王朝。我们从这个例子上来看，就是你所谓的毛主席和老干部商量，这个肯定是行不通的，会使革命全部的成果通通都丧失掉。这个就是“逆水行舟，不进则退”的道理。革命进行到这个地步以后，如果没有文革作为下一步的制度安排的话，那革命就是半途而废。

刘海波：那肯定是要半途而废的。但我跟你讲，商量问题，因为那会儿商量的人里面有刘少奇、彭德怀、林彪、陶铸、陈云、邓小平、叶剑英等，还有一些你实在想商量也行，比如张春桥。文革的结果是刘、林、彭全死在文革中了。关于长治久安、统治理性也不是所有人都商量的通的，但是林彪、刘少奇肯定商量得通，就是说他跟林彪说，你将来接我班了，你是要做个李嘉诚呢？还是要做个李光耀？我相信以林彪的智慧他肯定说我要做李光耀，但是你让他去做焦裕禄他也不做。

林彪的系统和毛主席的系统是一回事，就这个系统而言，林彪是大哥，毛主席是爹啊，怎么造反啊。如果一件事是爹布置下来，大哥带着去干，那对于黄永胜这些人来说毫无障碍，但你要说大哥要杀爹，或者爹杀大哥对他们来说都是最困惑、最痛苦的一件事情。“双一”是毛主席的子弟兵，他们都是这个思想。

郭松民：你说的毛、林之间的关系，是放在假如不搞文革前提下说的。但是我觉得毛和林之间的分歧就在于他们对文革的理解不同，林彪的理解就是文革就是夺权，文革到九大的时候任务就已经完成了。

刘海波：因为当年历史是这样的，刘少奇主政，“双一”等军队干部并不服，高岗是第一次，彭德怀第二次，林彪算是第三次了。当时来说，确实不能把文革理解成权力斗争，就在于毛是压住军功干部，压住“双一”才让刘少奇坐稳的，所以如果毛把手一松，他就可能倒下去。按他们的理解，你敢不尊敬毛主席，把你拿下，让我们林帅来接班，那对他们来说觉得这是太顺畅的一件事情，所以根本不用搞什么群众运动，根本不需要。

郭松民：但毛主席发动文革，不是仅仅要解决这个问题。文革的目标我们今天反复说过，就不必再说了。我的意思是说，在毛看来，在一定意义上说，这些老干部实际上是文革的对象，当然这些老干部如果愿意支持文革的话，他们是受欢迎的，是愿意让他们成为文革当中的一员的。文革不是针对某一个人，而是要建立一个新的政治秩序，这个政治秩序比我们想象的要复杂，因为它不仅包含着制度的层面，它也包含着人的层面，它是非常复杂的一个东西，单靠一个制度，哪怕制度设计的非常完美也是不行的。资产阶级的统治，它有各式各样的制度，总统制、内阁制，有女王，有天皇，有军事独裁，因为问题不管是什么样的制度，它背后掌权获利的都是资产阶级。因为资产阶级是有能力来统治，但是社会主义制度一个最大的问题就在于无产阶级没有能力来统治，必须要有共产党来做无产阶级的代理人，这个是非常麻烦的一件事，如果共产党有一天不想为无产阶级服务了，那一切革命成果都要丧失了。所以如果我们把无产阶级或者劳动群众阶级的政治成熟和有能力进行统治把这个选项排除掉了以后，任何制度设计都是没意义的。

刘海波：有意义啊，当然有意义了，菲律宾和美国当然不一样了，俾斯麦和尼古拉二世也不一样啊，就是说政治就现实比较还是有差别的，你就是说对毛主席来说建国之后这个事情，他如果中国化马克思主义和诸子化马克思，林彪肯定是对此是深以为然的。你和春桥商量，结果很糟糕，而和林彪他们商量呢，革命的部分成果是可以保留下来的。

郭松民：一定意义上就是文革追求的目标太复杂了、太宏大了，而且要毕其功于一役。包括新的制度，包括新的权力结构，还包括人的因素就是无产阶级/劳动群众阶级作为一个阶级的政治成熟，这些因素都具备了文革才能够成功。而且第三个因素是最重要的。

刘海波：文革如果是在大学的课堂上，理论家的书房里，或者说是论坛上说说还可以，但不能落实到政治里面去。人类历史上只有两种人性，封建的人性和资产阶级的人性，中国呢，经过漫长的恶性资本主义社会，所以它需要的是封建的补药，任何封建因素都是珍贵。

郭松民：封建在秦始皇的时候就已经解体了，你再想复封建我觉得没有这个可能性。

刘海波：共产党才有这个能力嘛，因为你是共产党嘛，你是毛泽东嘛。

李北方：但是问题是毛泽东的思想体系跟你不一样啊。

刘海波：所以我认为他的晚年是有缺陷的嘛。

李北方：毛主席晚年思想有缺陷，这是大家都承认的，他的思想是随着实际情况的发展而发展，晚年思想由于没有充分的时间完善，是留下缺陷了的。但也要看到，他的晚年跟他的青年中年他基本上是一脉相承过来了，在革命的不同阶段有所发展。其实马克思主义的历史观是一种历史宿命论，相信共产主义一定会实现。可是毛主席说，一万年以后也有左中右，也有阶级斗争，这也是对马克思主义的批评和超越。

刘海波：我从经验的意义上认为，循环呢是很难避免的。

李北方：那还是宿命嘛，跟你所讨厌的马克思主义一样的，只是方向有不同，本质上是一回事儿。

刘海波：我怎么会和马克思主义一样呢？经验意义上不过就是对已经发生的历史的一种总结而已，将来我没有打保票必然循环。中国经验告诉我们，富不过三代，但是人们还是拼命赚钱，努力使得富贵传得久远。已经发生的历史总是循环，但当下是尽人事听天命，日后是否会循环呢？不打保票，悲观一点估计是大概还是要循环的，不过不管悲观还是乐观估计，不影响当下尽到所有可能的努力。

李北方：今天就谈到这里吧。我们三个人之前就彼此熟悉各自的观点了，今天一番讨论下来，我觉得主要还是各说各话，只不过比平时更充分了一点，至于说共识，并没有达成更多，好像更加谈不上彼此说服吧。其实，在当下的政治光谱上，我们还算距离比较近的，我们之间的分歧都还这么大，整个社会的思想状况有多么五彩斑斓就不难想象了。虽然没有达成什么共识，但我觉得还是有意义，因为我们坐在一起，本来就是为了形成一个讨论，引发更多讨论，给感兴趣的朋友做参考。至于我个人的发言，主要集中在对海波老师的反驳上了，这不代表我跟老郭没有分歧，但这种分歧不是今天的主要矛盾，希望以后有机会就我们之间的分歧再做讨论。

回顾我们整个讨论，不能不说有一个遗憾，那就是没有对极右势力对毛主席个人和对文革的恶毒污蔑做一个评论和回应。不过问题也不大，正如老郭说的，毛主席和文革就如同珠穆朗玛峰，无需辩护。李锐、茅于轼、李志绥之流，不过是珠穆朗玛峰脚下的一株小草下的一个屎壳郎，他们拼了命地手蹬脚刨有可能影响那棵草的死活，但想撼动高山，就是想瞎了心也没用。就让他们仰面唾天，自生自灭去吧。（完）