为了全人类的解放——文革三人谈

郭松民：现在我们谈到的各种乱象，其实就是随着中国的改革开放和苏联的解体，整个国际共产主义运动进入低潮以后，左翼失去了总体性理论的支持。所以革命遗产最后是以一种很扭曲的方式展现出来的。

其实当我们谈到文革的必要性的时候，只要问两个问题就行了，第一个就是社会主义是不是可能？假如说社会主义是可能的，文革就一定是可能的。为什么呢？社会主义的制度安排是要让大多数人来占有生产资料，然后享受生产带来的各种各样的收益。那么我们不能想象，就是在一个大多数人占有生产资料的社会里，大多数人却不能同时掌握管理的权力，这是不行的。只要我们承认社会主义的逻辑，就必须承认文革的逻辑。我认为文革是内在于社会主义的。当然，如果你的回答是社会主义不可能，那就一切都不说了。

第二个，就是一个政治上成熟的工人阶级是不是可能？如果说未来可以出现一个政治上非常成熟的工人阶级，它是一个自为的阶级，能够知道自己阶级的利益在什么地方，能够有效的去进行一场革命，能够有足够的政治意志去掌握权力的话，那我觉得文革是没有问题的。如果说成熟的工人阶级永远没有可能，那我也就不说了，那个也就不存在文革了。

刘海波：我来回答，关键是这个语境的逻辑相当不一样。马克思主义意义上的那种共产主义，那本身就是个犹太懦夫思想。

郭松民：你从根本上否定社会主义和共产主义，那当然就是没有办法。

刘海波：但社会主义仍然是可能的，因为人类社会是可以通过人为的努力变得更好一些。深思熟虑来创造一个更好的制度是可能的。

李北方：对老郭提出的一个成熟的工人阶级是否可能，对此我也是持怀疑态度的。阶级属性是流动的，真的不如身份来得稳固，工人为什么会一心当工人呢？其中一些人有了机会是否会背叛工人阶级去谋私利？《动物庄园》里的拿破仑以前不也是造反者吗？所以阶级问题还得放在斗争中去看待，对某个阶级进行本质化的假定是不靠谱的。照老郭的逻辑，继续革命是有必要的，但继续革命也会是有完结的，即会取得胜利，到达消灭国家、消灭阶级斗争的阶段。可是，这可能吗？毛主席说，一万年后也有左中右，那么一万年后也有阶级斗争，还需要继续革命的。真正的革命者必定是永远的革命者。这么看的话，毛主席晚年思想确实陷入了深刻的悖论，一方面他相信共产主义会实现，相信共产党会在完成它的使命后在历史中消灭，同时也认为阶级斗争会永远存在。但我也想问海波，离开了马克思主义的社会主义是一个什么概念呢？

刘海波：首先有一个比较一般化的“大道之行也天下为公”理想，然后基于经验建设的，分门别类的考虑土地制度、农业的组织方式、工业的生产方式、货币问题，各种各样的分门别类的来去思考，在这个意义上它是可能的。按照我这个逻辑，文革是万万要不得的，因为它具有离散共同体，瓦解共同体、败坏先进性团体政治的极端自由主义逻辑。

第二个关于是否会有自为的工人阶级，不是的。经过漫长的一个制度建设，会出现比如说是合格的陪审团成员，合格的共同体和社区的成员，以及比较合格的公民，但是他们并非是什么自为的无产阶级。当然这里边有一个关键就是具有高度自觉性自主性的先进性团体，有巩固团结的中华民族，有各种各样共同体型社会组织的成员，企业、单位、村社、农协等等。根本就没有无产阶级。

郭松民：我简单两句话回应一下，首先我觉得你谈到的社会主义其实不是社会主义，是儒家关于大同世界的一个想象，跟我们谈的社会主义不是一回事。

再一个我认为你说文革只有瓦解作用，这个我是绝对不能同意。我们一定要找文革的源头的话就是延安整风，延安整风和文革在逻辑上是相通的，延安整风不仅没有瓦解共同体，而且使共同体变得格外的强大，就是从经验论这个角度来说也不能支撑你的观点。

李北方：海波兄你不能把你自己的那一套逻辑关起门来翻来覆去的说。你要能跟别人沟通啊，你谈了你的一些看法，我有我的回应，可是你根本不管，接着重复你的看法，那么讨论是没法深入的。

关于共同体的重要性，我不反对，但文革也是建设一个更大的共同体的努力，当时有新的最高指示，可以在最短的时间内传达到中国的每一个角落，全中国都处在同一个时间里面了。这也是具有重大意义的共同体建设，叫它民族国家也好，叫人民国家也好。无论从理论的意义上还是从实践的意义上，中国要想自立于世界民族之林，这都是一个必要的前提。这是我对你的一个批评。另外，你对马克思主义做出那样一个彻底的否定，但从未给出站得住脚的理由，这是不行的。我已经表达了应如何看待马克思主义的地位，就不重复了。还有，历史观的问题，我虽然对马克思主义对人类社会演进的预言有保留，但也不能同意你那种原地打转的历史观，照你说的，周期律就只能是个魔咒，连冲破它的努力都不需要了。一个朝代建立，不要搞文革，等它自作孽不可活，过一两百年崩溃了，来一次武革，开始一个新的朝代。中国历史的确是这样的，基本上是在一个水平线上徘徊的，你能说明朝比元朝就进步多少吗？中国共产党有能力消灭土地食利，搞主权货币等，这都不是在你的历史观里面可以理解的，因为没有近代世界历史的背景和马克思主义，这些东西不会有。毛泽东很早就接受了阶级分析，毛选开篇的《中国社会各阶级的分析》，虽然分析不是严格按照马克思的话语展开的，但没有马克思主义也是不可能的，读四书五经的人是想不到那样看问题的。在革命进展的过程中，马克思主义历史观起了极大的作用，每个阶段适用什么样的政策（尤其是土地政策），都是在这个理论框架指导下结合实际具体做出的。在民主主义革命时期、新民主主义时期、再到社会主义时期，政策的边界在哪里，为什么在延安在解放区不搞土地公有制，1949年不马上把土地集体化，非要等到1956年才开始搞？否定了马克思主义，这些都没法得到理解了。

刘海波：其实是找到了现实可行的好的办法或政策，勉强塞到马克思主义语言中去而已。

李北方：不是把办法塞到马克思主义的语言里，而是在马克思主义的指导下制定的这些政策，比如1956年开始的农业合作化对土地制度的根本性变革，完全不是经验意义上找到的办法，从经验意义上，只能是土地私有，小农家庭经营。相反，文革是马克思主义的吗？我倒认为不是。当时经济基础的问题已经解决了，按经济基础决定上层建筑的基本法则，已经不需要继续革命了。文革的理论和实践是对马克思主义的发展。按照马克思主义，也解释不了后来的资本主义复辟。文革的失败不是马克思主义的失败，文革恰好可以说明马克思主义的不足。

郭松民：有主次之分、体用之分吧。

刘海波：中国为本，马克思为次。这个主次之分必须分的很清楚。文革的理论是阶级斗争为纲，还是消灭阶级斗争为纲，这是一个问题。文革不是再造一个共同体，而是原有共同体的瓦解。第二个，实际后果，它造成老干部、军功贵族们和知识分子对毛怨毒深入骨髓，承不承认？共同体是一个瓦解的状态。最后，实践理性甚至缺乏到了何等地步，最后那四个人被抓起来的时候，投机分子们欢呼粉碎了“四人帮”，只有旧书生朱永嘉说了一句话要反。这种没有前途的托派行动你说我怎么会对他同情呢？

郭松民：其实海波说的这个我们刚才已经说过了。文革作为第一次政治实践的失败，跟文革作为社会主义内在逻辑的合理性，这两点是并存的。我对文革第一次失败的批评比你更严重，文革搞到最后为什么会失败呢？就是搞到最后没有受益者。改革开放为什么难以否定？就是改革开放造就了一批既得利益者。文革为什么失败呢？老干部是反对的，知识分子是反对的，军人是反对的，从根本上来说工人和农民是最大受益者，但当时他们并没有感觉到，你刚才说的那四个人被抓的大家都上街欢呼，美酒飘香，但他们上街跳舞的时候已经预示了他们90年代下岗的命运。我觉得这就是历史的辩证法在起作用，他们也许到那个时候他才意识到文革的重要性。

刘海波：我跟你讲，历史的循环很难避免，但是就中国革命所达成的成果而言，是一轮更高层次的循环，它已经不是原来的那个循环了。革命之后应当建设一个宪政的理论，因为宪政是避免革命发生的，并不存在一种绝对的可能性使革命彻底避免，但它不是一个革命的理论。所以说，继续革命在革命胜利之后就会形成一系列的悖论、悖反。

郭松民：革命的含义其实是复杂的，我们如果把革命简单的理解成推翻统治者的话，那这个对革命的理解就狭隘了。

刘海波：即使朱元璋革命也不仅仅是简单的推翻统治者。

郭松民：对，每个革命都包含着相互交叉的内容，包括政治革命、社会革命和文化革命，1949年这场革命它首先是一个政治革命，就是夺取了政权，社会革命是在1949年以后才开始的，包括“一化三改造”，这是社会革命。然后任何一个革命要想长期稳定下来，必须要有文化革命，我觉得这才是文化革命的真正意义。

刘海波：那我就说所谓启蒙者就是致人愚昧的，所以改造人性就是狗屁。

郭松民：在一定意义上，我们也可以说文化革命是建立社会主义宪政秩序的一个尝试。

刘海波：从经验来看，只有资本主义人和封建社会人，或者只有几代人的共同体生活经历，这个人才会跟资本主义人不一样，而不是这种不断革命。不断革命有一个条件，就是具体的、油然而生的情感，比如说黄世仁如此欺负杨白劳和大春，所以大春“仇恨入心生了芽”，他才这么拼死拼活去参加红军或者八路，把他们带回来打倒黄世仁。诸如此类的若干案例集合起来才可能让革命起来，而不是一个抽象的理论让他起来。那么大春回到村之后，我认为正常情况应该不会再娶喜儿的，因为喜儿已经破了身，而且容貌也变丑了，头发都白了。如果他能给喜儿有一个好的下落，在村里能养起来，我觉得这个就够了。

李北方：当你使用“资本主义人”和“封建社会人”的概念的时候，就相当于你承认人性是历史的产物的，既如此，人性就是可以改造的，但为什么又说人性改造是狗屁呢？既然有资本主义人和封建社会人，为什么不能有社会主义人？在一个新的政治秩序下，坚持继续革命，只要时间足够长，就会生长出社会主义新人，他会具有新的人性，对政治的看法、对人类社会应该怎么组织的看法会不一样。

关于文革的逻辑，毛主席讲得清楚，每七八年要来一次。这也是符合他一贯的风格，总是想要修修补补。

郭松民：除非他无限活下去。

李北方：我知道他的悖论是在这里，但是这是符合他一贯的认识论。到文革后期他自己也在总结，认为文革是七分成绩三分错误，错在全面内战和打倒一切。但我猜这未必是他对第一次文革功过分解的真实想法，也许他真心的想法是错误占的比例更多一点，但为了维护文革大革命的正当性才讲三七开。但按照《实践论》的观点，实践、认识、总结提高、再实践、再认识，如此循环往复，便会接近真理。如果文革真按照他的预期七八年搞一次，下一次对应该怎么搞的经验就会多一些，犯的错误也会少。在这样的循环往复中，新的人性会培养起来，新的文化会树立起来。

郭松民：我觉得文革包含两个层面的含义：一个是工人阶级的自我教育，工人阶级要意识到社会主义的制度最符合自己的根本利益和长远利益的；第二个就是要对官僚进行教育，你如果不搞社会主义的话，会受到群众的批判。如果有第三个含义的话，也是在这个过程中进行一些新的制度尝试，就是你说的宪政秩序的尝试，比如说“三结合”。我觉得文化大革命后期已经进入战略防御阶段了，毛主席想巩固一些东西。比如说“721工人大学”，我认为它的意义主要是政治，就是我让工人阶级直接掌握文化知识，要在政治上进行觉醒，这是对工人阶级的。还有就是“三结合”的领导体制，试图让工人阶级的一部分参与到政治领导权的掌握中去，我觉得这些都是你所说的宪政秩序的一部分，而且我认为它带有社会主义的性质，是社会主义宪政秩序。

刘海波：制度具有一种稳定生存性才行。比如说造反派进革委会，这是不对的，他会制造投机，而且是没有经验的人去干专门的事情。应该是刘源的大娘们进陪审团。后者一旦建立起来之后，生长了一段时间，就有最顽固的生存性，比如英美到今天，还有这种传统。村社土地制度一旦建设之后，也具有顽固的生存能力。比如政府在周其仁的蛊惑之下，一定要增人不增地，减人不减地，可是普遍的实践是抵制它的，征地之后是村社成员人人有份。老百姓强烈要求地是集体的，增人必增地，减人必减地。就是你一定要从经验中研究哪些制度具有生存的可实践性。一，文革实际上对于后来极度恶化的现实起了一种物极必反的作用。二，今天再去谈文革，无非是吸鸦片而已。

李北方：也不能这么讲。如果没有文革的理论和实践的话，对今天的政治可能都无法进行解读。比如说连孔丹这样的人都清清楚楚地承认，共产党的根本性问题是变质，其它的都是表象。他这样的人都承认共产党的变质，你一味谈的先进性团体建设还怎么维系呢？没有文革，我们对今天的情况进行批判的话都会没有抓手。

刘海波：共产党的质变在“三大战役”之后就质变了，你由反抗者变成统治者了。那一天就开始变了。

李北方：对，按照你这个说法的话，文革恰恰是必要的，就是要解决你说的由反抗者变为统治者之后的问题，解决先进性团体的先进性丧失的问题，解决延安体系溃败的问题。

刘海波：但是这个质变是统治者质变，关键是这个要靠什么解决？党的建设要靠一个德性与长治久安统治理性的建立。它也有一些制度，根本的德性和实践理性这个东西与其说靠启蒙不如靠自我反省，“吾日三省吾身”嘛，还是这个东西。批评现实的理论根据，怎么会没有呢？我不是一直在批评现实？

郭松民：其实我觉得刚才很多都谈到了，比如陪审团，其实我一点都不排斥陪审团，但是我认为陪审团和直接参与到“三结合”的管理中是不矛盾的，就是一方面我们建立一个“三结合”的政权，一方面保留陪审团。而且我认为你说的这个陪审团在文革后期是实际存在的，而且是受到鼓励的，我认为是一个政治陪审团，陪审团的成员是这个共同体中的所有愿意革命的成员。当一个单位的领导的行为偏离了社会主义路线的时候，那么群众就起来，以贴大字报、造反或者是找他辩论这样的方式来对他进行纠偏，群众其实是起到政治陪审团的作用，就是对你的行为做出一个评判，按照当时的政治术语，认为你的行为偏离了毛主席的无产阶级革命路线，所以需要进行纠正，其实他是起一个政治陪审团的作用。

刘海波：我有点要反驳你，这是政治逻辑的不一样，让谁可以掌权、做官，这个不能心存侥幸。比如说流过血、打过仗，这个自然有合理性；接着可能科举就有合理性，先进性团体可能结合科举和选拔，也就始终不存在民主问题，始终不存在你讨好了群众或者搞了一段时间没有牺牲和危险的造反，就上位。这就是对人性的幽暗一定要充分的估计。

李北方：现在的共产党或者说文革以后的共产党仍然是在用你说的这套逻辑来标榜它所谓的先进性，至少它自己宣称它目前还是个先进性的团体，“三个代表”等等，而且现在没有了功臣宿将，没有流过血、牺过牲的人。用科举，公务员考试，搞的越来越规范。比如张维为他们就特别喜欢讲这一套，共产党的选拔体制多么多么的优秀，多少处级干部，多少局级干部，然后顺着金字塔往上爬是多么的不容易。所以说中国的领导人要比美国总统优秀，中国的统治集团要比美国的统治集团优秀，所以我们多么多么牛。但问题实际上不是这样的，在这个方面，在统治集团的组成的选拔方面，它其实是遵循你这个逻辑的，但是它保持了它的先进性了吗？它没有保持先进性，那怎么办？