为了全人类的解放——文革三人谈

李北方：我简单插一句，“阶级分析”这个术语一般说起来肯定是指马克思主义的阶级分析，但海波你刚才讲的“阶级分析”是你自己的。这让我联想到曾经读过蒋庆的几篇文章，发现他也使用诸如公民社会、民主等政治学的术语，但都是他自己定义的，所以表面上看他的政治儒学是跟其他理论有对话的，实际上却是封闭的，不能对话的。这不行的，不能关起门来自说自话。还有你说的供给制贵族、红色贵族什么的也不靠谱，现成的例子不是在哪里摆着吗？李锐老贼现在也享受着共产党离休高干的待遇，可是一点都没妨碍他挖共产党的祖坟、造谣污蔑共产党的老祖宗毛泽东。他为什么没有“与国同休”？他难道不知道，毛泽东的旗帜倒了，共产党跨了，他连个屁都不算吗？当然你也可以说没有文革，李锐们也不会这样。但这都只能假设，讨论不清楚。我就不在枝节问题上岔开了吧，老郭你来谈谈你的看法吧。

郭松民：海波一直痛心疾首文革对延安体系的破坏，但在二次大战后形成的社会主义阵营中，只有中国搞了文革，其他社会主义国家都没有搞文革，他们的“体系”，如苏联的“苏维埃体系”、朝鲜的“白头山体系”等，其结果和状况都不令人羡慕，这证明如果没有文革，“体系”更容易败坏。

先谈苏联，我们知道苏联经历了斯大林非常严密、严酷的组织锤炼。斯大林曾提出两个口号——干部决定一切，技术决定一切。这两个口号，我觉得和海波说的红色贵族精英主导共同体的主张不谋而合。苏联没有经历过文革，“苏维埃体系”没有受过自下而上的冲击，一直是在进行稳定的统治，而且在其存在期间战胜了纳粹德国，把俄罗斯带到了一个其在历史上梦寐以求，但从来没有达到过的高度，即成为一个真正的世界霸权，成为和美国并驾齐驱的两个超级大国之一，但不旋踵却以解体告终。我一直在考虑，苏联解体的原因究竟是什么？一个解释是说经济搞不下去了，但就当时各项经济统计数字来看，苏联经济虽然遭遇了严重困难，但它的增长速度仍然是比西方略快一点的，就是说经济并不是苏联解体的主要原因。

美国左翼学者大卫·科兹写了一本书《来自上层的革命》，提出一个解释，说是苏联的上层想分钱。但如果是上层想分钱的话，那么俄罗斯的首富应该是戈尔巴乔夫，然后是各政治局委员。但是苏联解体后俄罗斯的首富是霍多尔科夫斯基，他是莫斯科一个团的区委副书记，分钱怎么轮都轮不到他，所以分钱这个逻辑是说不通的。合乎逻辑的解释是文化领导权的丧失，苏联从包括戈尔巴乔夫在内上层精英到下边的老百姓都认为社会主义搞不下去了，美国的制度才好。但是为什么苏联人会产生这样一个认识呢？最主要的就是在“苏维埃体系”这个共同体内部，苏联官僚阶层的特权不断膨胀，这使整个统治阶层关于社会主义的一切说教看上去都像是一种欺骗。

我们再解剖另外一个样本朝鲜。朝鲜我去过两次，我觉得在一定意义上说她应该是说海波说的那个“复封建”的理想模板。举个例子，朝鲜有一个革命学院制度。革命学院的初衷是不错的，就是把烈士子弟集中起来进行教育。后来包括抗日老战士的后代和部级以上官员的后代都可以入学，革命学院学生培养到十八岁，毕业以后再上普通的军校和普通的大学，包括金正日将军本人都是革命学院的毕业生，朝鲜的上层军政精英基本上是革命学院的毕业生——朝鲜把血统论制度化了，“白头山体系”到目前为止看着也是很稳固的，但这是我们想要的吗?

不搞文革，要么苏联，要么朝鲜，我觉得都不好。

刘海波：苏联共产党、布尔什维克，与中共不可相提并论。沙皇政权的垮台与其说是布尔什维克推翻的，不如说根本是自作孽不可活而自行死亡的。二月革命是个什么故事？沙皇政权得罪了原来俄罗斯的基层，农奴阶层，起于农奴制改革、斯托雷平改革这两件事情。原来的封建大小共同体给拆解了，他们要做地主，不做领主了。最后人民怨毒深于骨髓。二月革命是农民工的老婆去买面包，有谣言说没有，她们就打，然后农民工发动了罢工，声援他们的老婆，最后沙皇派他们的儿子镇压他娘、他嫂、他爹和他哥，有队伍不干了，枪口一调转沙皇就灭了。这和布尔什维克人没什么关系。

但是在后来夺取政权当中，布尔什维克的严密组织性，列宁的天才谋略起了作用。就当时的民族危机而言，俄罗斯并不严重，它一直都在抢别人。建国之后，他们又相当教条地复制马克思主义，比如说硬要搞什么民族自治，而是弄出了一堆的民族来，一个个加盟共和国，而不是整合苏联民族，这埋下了分裂的种子。美国就没这么干。再一个，苏联搞集体农庄，根本违反农业的客观生产规律，因为农业只能是适合以家庭为主，尽管按俄罗斯人地关系应该采取较大规模的类似欧洲农业的方式，但仍然应该采取家庭生产。第三，我说的大小共同体型企业，它不应在计划经济的指挥之下运行，它们相互之间是要有竞争的，这样经济才会有活力。

苏联还另立了一个经互会体系。这个领袖如果有的话只能是中国，不可能是苏联。它的人口那时候不到三个亿，天寒地冻的地方，没有能够统和亚非拉。它作为信仰的马克思主义在道德方面是虚无化的。不灭的理想是“大道之行也，天下为公”，是“朝闻道夕死可矣”，是“杀生成仁，舍生取义”，不可能是共产主义必然胜利。

再说朝鲜。朝鲜的问题是不该搞自大主义，但它搞了自大主义；中国的问题是应该搞自大主义，去搞了一个事大主义，侍奉美国。朝鲜是个类似胶东半岛的地方，农业没有什么条件，她必须融入到一个大的体系当中，才有可能活下去。如果朝鲜加入中国的经济体系的话，用人民币，我觉得三四年工夫会赶上胶东的生活水平。胶东是北方最富裕的地区。比如咱们去过元山吧，元山要搞个海景地产，大连和青岛能赶上人家吗？日本海的水多干净啊，生活水平不很快就上来了吗？

朝鲜以前的制度介于中国和日本之间，李朝体制既是中央集权，又是封建世袭。两班贵族用俸禄，但它底下搞均田制，两班贵族世袭，正途科举，只有两班贵族的嫡子可以参加，庶子以下就成了良人，良人下面是平民，平民下面还有一个阶层叫做奴隶。日本是有好多小的封建自治体，朝鲜没有这个。所以我看朝鲜的制度，觉得历史是有传承的，它有相当部分又是回到李朝去了。

至于我们的具体的制度建设，如果有了自信和主体性，具体的制度安排和成就胜于另外一个阵营欧洲和美国就可以了。我们有了高铁制造，如果世界上大飞机和汽车制造中心也在中国，他们就没有什么说得了。

郭松民：我觉得关于你对朝鲜的分析没有回答我的问题，因为她在经济上应该取一个什么样的政策，外交上面取一个什么样的政策，这是另外一个问题。关键问题是共同体内部的关系！内部关系搞不好，共同体就会解体，中国现在最大的问题就是共同体的解体。

文革也不是要否定共同体，而是要解决共同体的内部关系。一个好的共同体，或者说一个有生命力的共同体，一个对外界有吸引力的共同体，应该具备两个条件：第一，共同体内部的利益分配是合理的，是公平的；第二，内部关系应该是民主的。在启蒙时代之后，首领决定一切的共同体是不可能的。这段时间我们一直在网上跟他们争论抗日战争的问题，抗日战争时期实际上是延安体系形成的过程，当时这个各个解放区它也形成了共同体，为什么共产党领导的解放区，抗日效能比国民党有效的多？就是因为很好的解决了解放区共同体内部的关系问题，首先是利益分配，完了在解放区搞二五减租，既照顾了农民的利益，也照顾了爱国绅士的利益，三三制政权实际上解决了权力分配的问题。

共产党解决了共同体内部的这样两个问题，所以它领导的共同体是朝气蓬勃的，有生机的，有活力的，有战斗力的。而国民党也是一个共同体，它解决不了这两个问题。所以它的共同体非常涣散，一盘散沙。所以我觉得文革实际是要解决共同体内部问题，并不是反对共同体。

李北方：海波关于理想的政治状态的说法有一个大问题，你要考虑时代背景，中国近代以来面临的世界大势，浩浩荡荡。在这样的一个前提条件下，你的理想状况是行不通的，你不可能想象全世界在启蒙运动以后、在资产阶级革命以后走一条复封建的道路，这跟你喜不喜欢启蒙运动无关。袁世凯复辟帝制的初衷也是好的，还找美国的著名法学家论证过，那个论证也是非常实用主义的，一点也不乌托邦，就是要解决权力的有序继承问题，免得大家争最高权力，搞得天下大乱。可是结果怎么样呢？这就是世界大势的作用，中国已经没有复辟帝制的空间了。那会有复封建的空间吗？

刘海波：毛主席教导我们要反潮流。抗日中共根据地的成就，最重要因为其是共产党先进性团体。所以能打破既得利益，能够有效征税，能够飞行主权货币还在敌占区流通等等。

李北方：毛主席说的反潮流是反资本主义的潮流，而且他所谓的反资本主义潮流是要超越资本主义的，建立一个比资本主义更先进的制度，而不是倒回去资本主义之前。

刘海波：不是回到之前，而是折中资本主义与封建主义。因为封建主义是有着漫长传统的丰富实践的一段人类历史经验，所以社会主义可能是调和这两种，这和马克思主义的思路是不一样。我反复讲社会主义是基于经验而建设的，而不是基于抽象主义建设的。

李北方：什么叫基于经验建设？摸着石头过河吗？你说的地租均享、主权货币等特征，可以说对延安体系历史经验的总结，可是对于创造延安体系的毛泽东和他的战友们，这不可能是基于经验的创造，以前的经验里没有这些啊，创造肯定是要靠主义指引的，但也不能否定在创造的过程中对经验的总结合升华。总之是既要反对经验主义，又要反对教条主义。另外，关于你的共同体的说法，我觉得你不能过度美化共同体，共同体内部也有千奇百怪的情况。比如民族也是一个一个的共同体，到底是民族问题大还是阶级问题大？西藏没有解放、没有进行民主改革以前，也可以说是处在一个封闭的共同体的状态下，但其内部的剥削、压迫是很残酷的，一般来讲自己人欺负自己人，比欺负外人还是严重。我有一个朋友在新疆长大，在新疆挂过职，跟维吾尔族人混得很熟，在目前的民族关系的情况下，他跟维吾尔族老百姓和干部聊天，问过如果所有汉族干部都撤走，让他们自己管自己怎么样，觉得好不好？他得到的回答是，那样不好，汉族干部还是在的好。历史不远嘛。汉族都走了，就会回到过去那种状况，而那其实是非常非常糟糕的。三线国企共同体当然要好于土司领导下的共同体，那还不是得感谢文革时群众对领导的监督吗？我相信这样的历史经验至今也会在偏远的三线国企起作用，那里的复辟也没那么彻底吧。

共同体也分大共同体和小共同体，小的要服从大的。文革乱归乱，但它是一个全国范围的政治动员，其实是个建设大共同体的过程。这也是启蒙运动以来现代性这个工程的一个任务，即建立统一的民族国家。文革有一段时间，几个人或者一群人随便就可以组织成一个团体，提出自己的主张，然后互相斗来斗去的，但那时候从来没有出现过以民族为界限的小团体，没有一帮藏族人或者维吾尔族人联合起来跟汉族红卫兵斗的情况，因为阶级意识压倒了民族意识，是人超越小共同体融入更大的共同体这样一个过程。

郭松民：我插一句，就是毛主席 1949年建立的这个国家，其实是个人民国家，而不是像现在大家说的是什么民族国家，所以才会出现你说那种情况。

刘海波：启蒙也罢，现代性也罢，对于中国这样的大国，印度这样的大国，乃至巴西、南非、阿根廷这样的国家，都会导致陷入到某种的自我毁灭的混乱当中去。所以说这个时候要反民主潮流，进行先进性团体政治，不搞大众民主，连小众民主都不搞，更别提什么自由民主。中国是人民国家，但是没有中国共产党就没有中国人民，强调的是共产党的这样一种结构性的整合因素，它的立脚点是大共同体的整合，而不是阶级斗争。在这个意义上前苏联犯了错，我们后来也犯了许多这些方面的错。共同体最关键的瓦解性因素不是封建等级，而是西门庆和他的周边人的关系模式，是土地食利的存在，是主权货币的消灭，是出卖国家利益获取私利，是人的彻底游离状态。

文革认同的就是现代性的政治逻辑，要用大众民主来替代先进性团体政治，结果先进性团体本身趋于内战边缘。

李北方：我也必须再重复一遍前边表达过的观点了，建国以后不久，在文革开始之前，延安体系就崩溃了，先进性团体的先进性也丧失了。先进性不是说说的，也不是像“三个代表”那样不加论证和实践证明就把党和先进性挂起钩来，是要看实际怎么做的。总之，不搞文革的话，党也要慢慢从一个先进性团体变成一个落后的团体。所以简单重复先进性团体没有意义，真问题是怎么保持先进性。文革是这样的努力，毛主席企图让人民逼着党保持它的先进性。但先进性是不是逼出来的，确实难说。而且文革也不是要用大众民主替代先进性政治，而是要把二者结合起来，张春桥要搞上海公社，毛主席不是给否了吗？既要有大众民主，又要有领导，踢开党委，搞了革委会，就是这个意思。

刘海波：我觉得是这样的，如果这样讲那共产党革命没有丝毫的正当性，因为什么？这意味着革命胜利第二天开始又要继续革命，这是托洛茨基逻辑嘛。而现实是衰变不会这么快。天下也许没有不散的宴席，也许不可能是万年的共产党，但是它绝不会衰变得这么快。比如说我举一些例子，比如天主教会，那么历经起伏，到现在还在精神上统治着十几亿人，就在于它这种严密的组织，严厉的教规，严格的教阶。

所以共产党就说你认清楚你的自身，就是你从哪里来，你要到哪里去。我反复说你可以是人民贵族嘛，是供给制特权阶级，但也是有光荣的。不搞文革，共产党也会有问题，但是绝不会到了今天彻底复活土地食利，彻底要拜倒在美国那里。而且你自身的禀赋又这么好，绝不会走到今天这一步的。

郭松民：那就是说从革命第一天开始，蒋介石立即杀你就对了，这没有什么反革命的问题。

刘海波：我认为文革的理论是继承了现代性的，是真的马克思主义理论，也是没有价值的。

郭松民：它也不纯粹是一个马克思主义的理论，而是革命逻辑发展的必然结果。就像我刚才举的《动物庄园》的例子。如果说赶走了农场主琼斯以后，拿破仑开始掌握农场的权力，如果其他的动物，像那些鸡、鹅、驴，还有拳击手，如果它们不起来真正掌握这个农场的管理权的话，革命胜利的果实就会被拿破仑拿走。所以这个逻辑其实不是马克思主义的逻辑，而是动物革命的一个内在逻辑。

刘海波：是这样的，第一次革命之后，拿破仑们长治久安的统治理性起码可以有较长时间的延续。在这个过程当中，如果自作孽不可活，革命的正当性仍然存在。而且革命能够制造实际的威胁，仍然是通过另造先进性团体政治进行精英替代。精英替代是非常残酷的，你不要低估了这一点。720事变还很温和，毛泽东就是在那种情况下跑到上海。你总是低估这种斗争的烈度，以为说几句人家就会听了。革命有正当性，但是文革那时候并不存在。

李北方：你的意思是说，共产党是一个先进性的团体，它要想着夺取政权后怎么样长治久安，不要自己革自己的命。但你也承认先进性团体也会慢慢变得不先进，但那时候再解决问题，再来一次精英替代，那就只能是再来一次武革，就不是文革。也许这个时是一百年或者两百年，就像过去的王朝更替一样。但这是你的观点，毛泽东不是这么想的，你不能强迫毛泽东跟你想的一样吧？文革是先进性团体的自我更新的努力，他是要跳出历史周期律的，至少是要把你所谓的长治久安延长得更久一点。你怎么看跳出历史周期律这个命题呢？

刘海波：愚蠢的问题只能获得愚蠢的答案，没有价值。

李北方：那你就变成真正的历史虚无主义者了，人类的历史只能在泥潭里打滚，没有出路，那所有的努力还有什么意义呢？混吃等死就好了。你这种观点和我前头批评的那种“左派”没有什么本质的不同，都是取消人的主观能动性的意义的。

刘海波：不是虚无主义，它有所进步啊。我不是我提出了很多完善延安体系的措施吗？包括判例法补丁。因为先进团体它可以保障主权货币，这是两千年未解决的问题，地租的均享这也是两千年的问题，工业化进步，这是上百年的梦想，打造共同体组织这也是上千年的问题，它已经有了成就了。

李北方：可是共产党这个先进性团体取得的这些进步是哪里来的呢？不放在现代性的历史里面，不放在近代资本主义发展的历史里面，不放在马克思主义的视野里面，能理解吗？然而你又彻底地否定马克思主义的作用，否定启蒙运动，否定现代性，好像这些是天上掉下来的。

郭松民：刚才已经谈到文革为什么会失败。我简单说两句，就是前两天我跟李民骐有一个通信，严厉批评了造反派，我认为文革的失败很大程度上跟造反派自身的一系列的错误有关。

文革失败的另一个原因是个人因素，我将其概括为“毛泽东的双重悖论”

第一个悖论是说，毛主席本身是一个最大的文革派、最大的造反派，但同时他又是最大的当权派。如果他是一个纯粹造反派，这个问题就比较简单了，那就是横扫千军如卷席，就像他当年推翻蒋介石一样。但因为他本身又是最大的当权派，他还负有维护国内基本秩序的这样一个责任，所以全面内战失控的时候，他又不得不出来恢复秩序。这个悖论导致文革当中出现翻烧饼，一会儿支持造反，一会儿镇压造反，搞到最后基本没有什么人是文革的受益者。

第二重悖论我觉得是更加深刻的、更加决定文革命运的。我认为文革发动的时候主观条件是成熟的，客观条件是不成熟的。为什么说主观条件是成熟的呢？就是毛主席本人对文革要达成目标，对文革要解决什么问题是清楚的，但是群众是不清楚的。为什么群众不清楚呢？因为文革前在毛的严厉监督之下，这个官僚机构还不够腐败，不够腐败的后果就是当群众起来以后，当时跟着共产党跑的那些劳动模范、共青团员、先进工作者组成了强大的保守派，去保护这个官僚机构。造反派反而是原来比较边缘化的人物，甚至有些是以前被打击的反共分子。这就是客观条件不成熟。但是只要毛泽东在世，这种官僚机构就不可能腐败到让群众反对他的程度。等到毛泽东去世后，主观条件消失了，但是客观条件开始成熟了，我相信如果现在搞文革，我可以断定没有保守派。我最后的结论是什么呢？就是毛泽东做的文革这件事情，历史规定是只能在他身后才能做，这是一个他本人也无法超越的悖论。

刘海波：这意味着文革的理论和实践要统一，文革必须有一个具体的有最大威信的统治者去发动。所以这就明明是一个梦幻。

郭松民：当我们谈到文革失败的时候，我们说的是文革作为一次政治运动的失败，但文革精神延续下来了，而且是我们生活当中一个活的现实，争夺文化领导权的斗争仍然在继续，当然比第一次文革烈度要小的多，要温和得多。乌有之乡特别反对公民社会这个词，但我认为包括乌有之乡在内的各个红色网站，其实就是社会主义公民社会。

刘海波：这是掉到自由主义的政治格局里了。

郭松民：我举个例子，前一段时间毕福剑这个事件，在一定意义上可以说文革的缩微版，他作为一个公众人物在政治上出现了问题，然后民间的舆论有一个强烈的反弹，最后导致当局不得不出来处理。由于文革的精神在人民群众当中得到传承，所以即便没有毛泽东这样一个自然人的存在，我相信文革还是一个活的幽灵，而且在条件适宜的时候还会有一个爆发。

李北方：老郭我跟你说过的，何苦执迷于公民社会这个词？有的是词可以用啊，比如王绍光用人民社会，这就很好啊，庶民社会也是不错的概念。公民社会是资产阶级的东西，这是确定无疑的，从黑格尔到马克思，civil society就是指bourgeois society ，就是资产阶级社会，在目前的语境里，公民社会还是这个意思。你何苦跟他们抢这个招牌呢，抢来了也是怪脏的一个东西，还得洗，麻烦得很，直接用我们自己的词就好了。我记得之前就跟你说过这个，我不大理解你对“公民社会”的执著，坚持用你前面说的社会主义群众政治也好嘛。

刘海波：这是毫无可取之处的自由主义逻辑。印度选举，美国选举都一样，不可能对于现实做任何改变，它只是给你制造一次又一次的毒品去吸食。出路是什么啊？只有两条，一个是先进性团体的改造，第二个是先进性团体的再造。先进性团体一定有一个逻辑，就是坚决垄断政权，绝对不去搞什么民主和公民社会。对政权垄断以深思熟虑的统治者理性来改变现实。

先进性团体改造可能成功，也可能它自作孽不可活，退出历史舞台了。新的先进性团体重新垄断政权，稳固统治之后，我觉得汲取的第一个教训就是绝对不会再去搞文革。这个结论是非常清楚的。

李北方：在某种意义上，你说的也对，因为文革是空前绝后的。历史上从来没有一个统治者像毛泽东这样，未来可能也不会有了。

刘海波：也从来没有一个统治者积累了这么大的个人威信。关键毛泽东他既是领袖，又是诸葛亮，都是在靠这样一种思路把这天下给拿下来，所以这个本身就具有一种肯定不可复制性。

李北方：其实在文革后期，文革的作用其实已经体现出来了。经过文革那几年的洗礼，下边的干部作风、干群关系确实有极大的好转。我爸当时的成分是富农子弟，是不大受待见的，但他说起来认为毛主席厉害，为什么呢？他说毛主席把干部收拾得服服帖帖的，没一个敢“起屁”的。他一个富农子弟也敢跟队长对着干，把队长骂了，队长也不敢把你怎么样。那时候工人对厂长有意见也可以随便提，厂长也不敢把你怎么样。李昌平说过，他在80年代初时在一家国企当团委书记，他说那个时候已经形成了一个惯例，每年要两次大会，厂长在大会上给大家做检讨，哪里不对了请大家批评。领导自动自觉对下负责已经慢慢形成了一种习惯，一种新的文化。祝东力在微博上也举了个例子，早年单位开会，等领导来了，一看都坐满了，也没人起来给他让座，他干脆就搬一摞杂志坐下了，没有任何人觉得有什么不对。文革是有成果的，而且在社会的方方面面都体现了出来，但这个成果后来被邓小平给否定了。不是一个自然的瓦解过程，是被人为瓦解的。

刘海波：我反驳你一下，在一个单位里边，年长的干部来了，年轻人都不让座，我相信这个干部不会有任何积极性。这种平等实际上是类资本主义的一个状态，干部绝没有任何动力关心下面的死活。在日本，一对老夫妻开了厂子，遇到一些国际市场的动荡变化，导致他们开不下去了，结果他们上了吊，说对不起大家，我维持不下去了，让你们失业了。这个责任心有多大？当然，日常的关系很可能是工人见了他们要鞠躬。一定要考虑到共同体的生命力，这件事情才是比较可靠的。