玛雅：有没有这个因素?我们医院少，医患比例不对称，所以造成一号难求、一床难求的局面? 李玲：跟英国比，中国人均的医生数和床位数并不少，我们的问题是无序。英国除了急诊可以随时推门就进，一般情况下是先看家庭医生，大部分问题都解决了，需要转诊才转往上一级医院。这样有急有缓，十分有序。 但是我们的医院，所有的病人都堆在那里，不管大病小病，能不人满为患吗?原因就是我说的，国家治理出了问题，谁对老百姓负责?因为做了没好处，不做也没坏处，而且照样升官。 玛雅：既然中国人均的医生数和床位数并不少，为什么7个城市放开，允许外资独资办医院? 李玲：这可以说是对国际规则基本不懂，对维护中国人的权益不负责任。外资独资办医院是殖民地时期的产物，有主权的国家是不可以这样做的。你在美国居住过，你看到一家外国人的超市吗?看到过法国的家乐福、德国的麦德龙吗?同样，你去法国、英国也看不到美国的超市。国外连超市都不允许外资，更何况医院? 外资办医院背景很复杂，很可能是来拿你血液样本的。各种与遗传信息相关联的，都是国家安全问题。日本侵华时不就拿中国人当试验品吗?现在中国是独立主权的国家，怎么能让外资独资办医院呢? 退一万步讲，即使你需要，也要跟他谈，这是你的筹码呀。比如说，我对你开放，你对我开放不开放?如果这个你不对我开放，那你开放别的。我们现在什么都没有，单方面就开放了。连WHO总干事陈冯富珍都看不过去了，说你们的步子也太大了吧? 玛雅：外资医院进来，那不把中国医院的好医生都给挖走了? 李玲：就是呀。所以我说，我们国家宏观治理出了问题。中国现在不缺钱，完全可以给老百姓提供不错的医疗，可是我们钱没花好。就算我们的医院不够，开办外资医院扩大供给，有几个外国医生能来?来个仨瓜俩枣的，还是得靠本土的医生，我们现在最缺的就是医生啊。 一旦外资医院进来，地方政府又把它作为一个经济的亮点。坦率说，这不是我们改革的重点。我们老是在为少数人服务，普通老百姓有几个能看得起外资?而且说实话，外国医生并不比中国医生好。医学是一个实践的科学，中国是人口大国，患病的人数这么大，好好培养自己的医生，他们都能成为名医。 玛雅：也就是说，医改6年，我们的医疗至今还在市场化的漩涡里打转。 李玲：现在泛泛说社会政策要托底。底在哪里?怎么托底?你的治理体系能不能托住这个底?中国医疗保险征收的费用世界之最，北京占工资的14%。没有哪个国家这么高，你在美国交过税，有这么高吗?我们的养老保险也是世界之最。老实说，很多民营企业要是真按国家标准交税，不要说五险一金，就是三险一金——养老、医疗和失业，他也撑不住，肯定垮掉。但是这么多钱收上去达到什么效果了?看病还是贵，越来越贵。这说明我们的治理体系有问题，钱浪费了。
煤价大跌后，神木医改或许将迎来真正的考验，但国内外经验告诉我们，医改并不只是钱的问题 民生领域“与国际接轨”是自毁长城 玛雅：中国现在不光看病难，普通老百姓家孩子上学难，住房、养老都难。 李玲：这几个方面过去恰恰都是我们的制度优势，今天却成了难题。过去国有企业有医务室，有托儿所和学校，有家属区，民生问题基本解决了。后来说企业不能办社会，把这些都一刀切了。现在回头看，我们过去的机制设置其实是非常好的。你在这个企业工作，你的一切和这个企业是联在一起的，你自然而然就以企业为家了。我上中学时曾经下工厂劳动一年，那些老工人觉悟非常高。我们中学生不懂事，干完活用润滑油洗手，工人看到马上制止，说你们这是浪费国家财产。那时候的工人真的是把工厂当成自己的家。 玛雅：现在不一样了。国有企业的工人一般都是合同制，很多是农民工，流动性非常大。工人不会说，企业是我的家，已经没有这样的政治意识。 李玲：反过来，国外现在却是采用我们当年的模式，企业和社会结合。比如韩国，浦项钢厂是世界最大的钢厂之一，那个城市就是一个以钢厂为龙头的社会。不光有医院、学校，连大学都有，培养出来的人就为钢厂服务。那里的棒球队非常强，甚至还有电影业。非常齐全的一个社会，人们在那儿安居乐业。 玛雅：人家往社会化方向走，我们往市场化方向走。 李玲：我们太追求利润了。对国有企业的考核指标就是利润增长多少，逼着企业走向唯利是图，忽略它的社会性。企业怎么能只顾利润?你雇了这些人，不管他的生老病死吗?我刚回国时去首钢调研，首钢医院当年花很少的钱，保证了全体工人和家属的免费医疗。后来改为社会保险，交的钱是当时办医院的好几倍，却只保工人，不保家属。首钢医院也被推向社会，自己挣钱去了。最近贵州毕节市4名儿童服食农药身亡事件，暴露的问题就是，企业支付的工资仅能维持工人个人的生活，而家庭和社会承担了巨大的成本。 玛雅：出了这样的事，真的要从根子上检讨过失，否则惨剧还会发生。 李玲：中国走到今天，在民生保障方面曾经走出一条适应国情、适应我们制度安排的路，但是后来由于种种原因放弃了。所谓的“与国际接轨”，真的是自毁长城。今天出现了“四座大山”——看病难、上学难、养老难、住房难，在很大程度上就是因为我们太相信市场了，所谓“不找市长找市场”，以为市场真能搞定一切。市场不可能在所有领域起“决定性作用”，这是下一步发展最需要警醒的，一定要从这个偏向走回来。 玛雅：已经走到了这一步，还回得来吗? 李玲：必须得回呀!习总书记讲前后两个30年不可分割，这话意义非常深远。人类历史是在不断探索中前进的，我们不能因为有过一些失误，就把前面所有的事情都否定了，把婴儿和洗澡水一块泼出去。现在国际上很多做得好的都是学的我们中国，而我们自己却成了这个局面。 我觉得，习总书记看到了问题的本质。政治局集体学习，去年是历史唯物主义，今年是辩证唯物主义，非常好。这才是共产党人的思想武器，不坚持这个坚持什么? 当然，往回走并不是简单地回到过去，而是结合实际真正解决老百姓面临的问题。可能我们得再一次出去学。你看谷歌、通用这些大公司，现在都是又办医院又办学校——这是成本最低的。人家能这样做，我们也能这样做。 某种程度上说，这也是我们产业升级的一个障碍所在。跟德国这些国家比，我们极度缺少技术工人，因为流动性太大。工人对企业没有认同感，打一枪换一个地方，没干几天就走人。技术是要积累的，过去的8级工，车一个部件精确度就是高。现在都是临时上阵，现学现用，所以技术不过关，那你产业如何升级? 改革就要克服利益集团的阻力 玛雅：5000多家药企小打小闹，为什么不进行整合? 李玲：地方政府首先就要抵制，因为药企是税收的来源。当时我们在设计基本药物制度时，曾经提出“定点生产”的方案。定点生产自然就能淘汰一批小企业，因为大企业才有能力生产供全国人用的药。但是药企的力量太厉害了——2009年医改方案出来时，定点生产被否了，变成省级招标。在省里招标，地方政府肯定保护当地的企业。 玛雅：国内医院进口医药、设备都是自主决定吗?不是国家统一配备? 李玲：是。所以进口商都是各个击破，只要搞定医院就行了。背后很多都是有背景的人在运作，我们这么多年怎么呼吁都没人理。 玛雅：已经形成了利益集团。 李玲：中国现在一个非常大的问题是利益集团已经很强大，但是我们没有任何防范利益集团的措施。我在无数次会上都提出这个问题，没有人回答我。这种潜规则的结果是什么?你要为老百姓做事非常非常难，但是你要为利益集团做事很容易，有人会支撑你。为老百姓做事，你博弈的是利益集团，对手十分强大。所以这些年来，基本上做医改的人都是“烈士”。 玛雅：政府一旦被利益集团俘获，老百姓的利益就没人管了。 李玲：这是最大的危害。 玛雅：求是网今年2月刊登文章《医改要防止颠覆性错误》，指出医疗保险商业化是医改的主要危险之一，会导致医疗费用高涨、公平性下降，带来经济和社会风险。现在政府把大病保险交付商业保险资本掌控，这个情况意味着什么? 李玲：这又一次说明利益集团的强大和危害。大病保险交付商业保险资本掌控，这件事涉及十几亿中国人的利益，就这样不声不响、几乎毫无阻碍地给做实了。其实政府真想解决大病保险问题，完全可以在社保内部想办法，现在却是从社保基金划拨资金，向商业保险机构购买大病保险。这造成两个问题：第一，多一个环节就多了一份成本;第二更甚，由于商业保险机构赚钱至上，只想收取保费而不愿付钱，用社保的钱向保险资本购买大病保险，就是拿人民的钱向其进行利益输送。去年国内的商业保险收到保费约1600亿元，仅报销了约500亿元，保命钱的大头变成了保险公司的利润。 美国的医保主要是靠商业保险，而美国医疗在西方国家中是最昂贵、最低效的。当年希拉里领军医改，发现美国商业医疗保险公司征收的保费，仅三分之一用于病人报销，三分之二成了保险公司的暴利。美国纪录片《医疗内幕》揭露其医保行业的黑幕，医保资本就是一群只会收钱、见死不救的吸血鬼。美国现在已经开始削弱和摒弃商业医疗保险，而我们还在一味学美国。老实说，中国国家治理的一个大问题就是过多地学了一些美国的简单动作，以程序正义掩盖实质非正义——只要程序正确，不管结果如何，你都拿我没办法。某种程度上，这就是政治无赖，会把我们带到沟里去。 为什么人的问题是一个根本的问题 玛雅：一盒格列卫在中国卖25000元，是通过什么渠道进口的，为什么价格会翻成这样?既然印度的仿制药这么便宜，我们为什么不从印度进口呢? 李玲：印度的药没有通过我们国家食品药品管理局的批准。至于进口格列卫价格为什么会翻成这样，这是非常揪心的一件事。我跟一些跨国公司谈过，凭什么你们的药在中国卖得那么贵?很多药专利期都过了还卖那么贵?他说我可以降价，但是在中国的营销成本非常高，因为你从来不给我量的优惠。你给我量，我价钱就可以降，但你是一盒一盒买的，所以价就高。 你看英国的国家医疗服务体系(NHS)，9%财政投入这么庞大的费用，但医药费不到10%。我问他们管理部门是怎么控制的?他是以国家为主体全球采购，跟全世界大的跨国企业谈。英国6000万人口，他以量来换价：我6000万人的市场给你，你给我什么价?这实际上也省去了这些药企的流通成本，药企还是赚的，就能接受这个价格。所以英国人用的是最好的药，价格又很低。 玛雅：以量换价，中国这么大的需求量，我们什么价换不来? 李玲：我们国家谁在算这个账?现在是各省招标，一个省跟跨国公司是谈不下价的。中国30多个省市区，哪怕丢了你这个省他也不会降价，除非是以国家为主去和他谈。我跟英国NHS前总裁谈，他都不能理解。他说，我6000万人的市场跟他们谈，谈成白菜价，你们13亿人可以谈更好的价呀!你们这么好的讨价还价的优势为什么不用? Why not?过了一会儿又回来问，Why? 我感到非常悲哀，我们国家谁在管这个事儿?谁在对老百姓的健康负责?所以我们的治理体系要变，不能光说为人民，要有切实管事的机构。发改委30多个司局，真正涉及社会的只有社会发展司，其他全是经济。但是你看国外的机构设置，民生是大头，经济是小头。比如美国劳工部，十几万人，卫生和人口服务部也是巨大的。 玛雅：说到底，是为谁服务的意识问题。就像毛主席说的，为什么人的问题，是一个根本的问题，原则的问题。 李玲：实事求是说，毛泽东当年做的事就是打基础，播下种子，让后人收获。真的就是习总书记说的，功成不必在我。中国农村改革从包产到户开始，这在短期内促进了生产力的提高。但是别忘了，是1949年到1978年农业合作和人民公社奠定的基础——农田的平整、8万座水库的修建、先进化肥种子的使用，还有大量人才的培养。人民公社解决了农民的医疗问题、教育问题，1979年是在这个基础上放开以后，农村改革取得了一定的成效。 2015年8月于北京 (玛雅，凤凰卫视出版中心主笔) |
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