为挺转，有人在撒谎

　　饶毅：因为刚才田松老师直接指责我一次，所以我来回应。我觉得，郑老师发言我非常喜欢听，他没有任何加入他不知道的事实。其他几位老师都有这个问题。包括田松老师直接说，饶毅读过分子生物学，但是没有做过转基因。他这句话直接就说错了。

　　田松：如果你做过转基因，那么你也是转基因科学家这个共同体里的一员。

　　饶毅：第一你没有搞清事实，第二我做的转基因果蝇没有任何商业价值，我们谈的转基因，主要是转基因农作物。转基因果蝇，没有任何人要买，我做的事情跟那个没有任何关系。

　　田松：你的转基因果蝇，跟那个转基因，那是两个行当，你不是那个专家。

　　饶毅：但是我懂转基因，你刚刚跟大家的结论是，我不懂转基因，我对转基因没有发言权，我只懂分子生物学——我只是把事实说清楚。第二点，让我非常惊讶的是，你这么支持所谓不要所有现代技术的生态农业，可是您在这个，通讯工具方面，居然没有用生态型的通讯工具。我刚刚猜想，您到这里来，也不是用生态型的交通方式吧。

　　我觉得，第一，所有事实要是严格的事实;第二，自己说的东西，一定要自己信从的，您今天所有说的话，不仅说科学不好，技术也不好，这个也是技术。所以我们在这两点上，一定要有所谓智力的成熟。

　　田松：我首先说一下，我尽可能购买生态农业的产品。我要回答赵老师的另一个问题，北京周边的生态农场发展得很好，正在壮大，越来越多，我是小毛驴的长期会员，我也是“飞翔收获”农场的会员，我在网上买东西，即使我在超市里面，小汤山的那个，两根葱要卖十块钱，我买。我尽可能的购买非专基因的产品，我坚决不购买转基因的产品。我尽可能的购买生态农业的产品，这个是我当下生活的姿态。关于技术问题，我为什么要使用这个东西，我很惭愧，我这个东西还是爱疯4，连4s都不是。但是，我仍然用着。我还用着苹果，用着ipad，我坐着汽车来，这个没有问题。注意啊，我们，哲学家，作为一个生命个体，我们要活在这个城市里面。我说，人类应该怎么样生存，与我当下应该怎么样生存，这是两个问题，如果我要实现我所理想的社会，那么，我只能自我流放，可是，我离开了这个城市，我离开了我北大教授这个位置，谁来批判你呢?

　　观众：我想问一下饶毅老师一个问题。很多咱们的研究……我觉得农业它有很多的领域，转基因只是一个，我觉得咱们将来的这种对话，能够多元化，相互包容一点。您是怎么看。还有很多农业，比如土壤改造，还有很多领域去做。还有一个是问姜韬老师的，关于选择权。因为现在我们恐惧，作为一个对科学对转基因不太了解的人来说，我们在超市可以买到转基因大豆油，很多时候选择权是没有的……比如我们的餐饮业，包括一些超市的成熟产品，基本都是转基因做的，我们没有选择权，这个将来是怎么去改善的……

　　饶毅：当然，你们应该包容，各个学科，比如跟农业发展相关……我们现在面临的一个问题是，凡是做转基因农作物的科学家，全部被田松同志当作为核心利益相关体，说他们是资本牵动的科学体——这一句话打得他们都不能说话。那我站出来说话，他说你只可以做本职领域的发言，又不能说话。

　　结果就变成我们大家跟他是一样的，他又说，他活在这里的主要目的就是批评我……他为了批评我，怕影响了现实生活，他就不去……他觉得不好，他觉得他的使命是在批评我，……

　　观众：我说一下，我是来自哈尔滨，我的职务是黑龙江新农业发展模式研究中心的总经理……我想问一个技术问题，因为现在比较流行的说法是转基因可以比较大幅度地提高粮食产量，我们在这个方面做了一些研究，有一点说话的权利。经过我们的研究，我们认为，现在在市面上普遍存在的转基因可以比较大幅度提高粮食产量这个事儿，这个事儿是可能不一定是真的。可能有比它更好的，非转基因的，大幅度提高粮食产量的技术。我说到这里，谢谢。

　　主持人：那没有提问，那下一位。

　　观众：现给我提问，我就提个特别核心的问题。饶教授今天上来就说，为什么美国人的可以进，咱们不可以做，他没有回答这个问题。我就想说，有时候我们这件事让人操纵了，我们进那个转基因的时候，说没问题;我们不买的时候，把它退回去，又请专家来说，说要给退回去——所以，我们的有些科学家，就是托儿!政府需要的时候，他就那么说;那时候需要那么说的时候，他就那么说。今天呢，也别说，有人把这事都当成蓝绿在争，把民族都在割裂，一个说是美国人让我们断子绝孙，是吧，你打开网站，我第一个看到的就是这种观点;另一种说，没事儿，是利益集团……其实大家都明白，自己跟自己斗。我说的是实话。所以我觉得，大家在这儿说半天，都没说到点儿上。谢谢给我这个机会，跟这些人说心里话，谢谢。我就回家看球，中国对韩国……另外有些朋友，那个反转的那哥们儿，他跟我说一句什么呢，一会儿看球然后请客，后来我开玩笑，我说这餐厅里边吃的全是反转的么?是转基因的么?谢谢。

　　记者：今天的主题是专业人士说业内的话，我是一个非常资深的记者，做了很多年调查。然后我想纠正两个现场嘉宾的观点。第一个，刚才就是说，郑教授说，亚洲国家没有研究转基因大米的，我纠正你，菲律宾在研究转基因的黄金大米。

　　郑风田：人家没有推广!…………

　　记者：推广首先是要拥有转基因实用技术人才的，不是阿猫阿狗都能做的。请尊重我，先让我把观点表述完整。第二个的，是对于刘兵老师的一个回应。您说了这个转基因调查只需要问正方反方就可以了，但是我现在用我一个专业记者的角度告诉你，所有我们作调查当中，有一个非常重要的原则：去采访离现场中心最近的当事人，这样的证据才是有效的。否则的话按照您的观点，我们的专业调查是没有任何技术含量的，这样会严重贬低我们这个行业的水平。就好像随便一个人去采访正方反方就出来了，就是一个调查报告。假如的话，崔永元在他的供职单位有审核人的话，那么他这个视频一定会被毙掉。就是这么简单。

　　刘兵：如果你是一个记者的话，我相信你如果敬业地工作的话，你不会没有不被毙掉的作品。对于你那些被毙掉的作品，你可以反省一下是不是都是因为你的不专业。你刚才说，正方反方或者什么，做新闻我没有你专业，我们知道，崔永元之所以以现在这种方式去做这个调查，是他离开了央视。如果他在央视，他能不能做这个调查，央视能不能播。别的我不说。

　　主持人：因为顾老师提了几个问题，实际上她是向科学家提问。里面主要对饶毅老师，所以我们还是先请饶毅，回应一下她提的问题。

　　饶毅：我现在也没搞清楚，这个顾老师的这个问题。因为我去看了她第一个问题，我就赶快去查，原来我写的她一篇文章，她写的我好几篇文章。到底怎么写的，我有一句开头语，她引用了，开头语说“要不要跟不懂科学的人讨论?”我这句话不是说我不要。我是怕我的听众里面大部分是学生物的研究生，他们好奇我为什么要跟她对话。所以，这句话没有任何针对顾老师……顾老师还是脾气比较大的，大的意见其实很简单，她一再声称她不是做生物，不懂生物。……顾老师说的这些结果，很容易做实验。你们希望拿哪一个转基因食品让耗子吃，跟文章上一样的，让央视也好，凤凰也好，把这些耗子养在这里给大家看，养三年，看看这跟对照组有什么差别。这个结果如果大家可以相信，我们就可以做这个实验。这是很容易做的事情。既然你要到生物领域来指导我生物实验该怎么做，我们就一起来做。您爱操作这个实验都可以，但是两边都得观察，两边都得控制，还有第三方来保证里面没有错处。

　　郑风田：我提个建议。因为报纸上提的问题非常重要，但是科学家都还没有回答。那么姜韬老师能不能有选择性地回答几个。

　　姜韬：顾老师提了很多的问题，但是她有一个观点，我不知道在诸位的脑子里有没有印象。就是说“实验是不够的要靠实践”……那么我们就不要讲什么道理，因为有些人呢，用道理讲是不太容易讲通的。咱们就讲事实，我提供一个数据。咱们中国呢，大概有一百六十亿只鸡在饲养中，那么集约化养殖呢，是在一百亿只。养的这个鸡呢大概在四十四五天左右就可以出笼了，那么养的鸡吃转基因饲料已经多少年?大概十几年二十几年，那么你去养鸡场问问，有没有人发现，这个鸡吃了转基因饲料出问题呢?这就是一个实践问题啊。至少我没有听过。就是说，除了科学实验之外，更多的科学实践在反复的验证，而且就在我们谈话的过程中就在不断地验证转基因的安全性。

　　顾秀林：下一个该我了吧。我来先回应一个大一点的问题，或者说我先提一个大一点的问题。科学家应该是眼光最宽广的这样一类人，因为他们是生产知识和探索知识的人。但是呢，对知识也要有点敬畏，对对手也要有点尊敬。饶教授呢，说我是在他之上，这个呢，谢谢你的恭维，我没在你之上。这个姜教授说呢，多少亿只鸡的实践证明它没问题，好，我跟你讲一讲。我在农村生活过很多年，我自己到现在都还是个农民，我养猪养了四年，对猪的事很熟悉，在调查中听到过这样的话，就是当转基因饲料在中国普及以后，对母猪的饲料和肥猪的饲料是彻底分开的。假如你把肥猪的饲料给了母猪吃，母猪要流产，那你活该，因为你弄错了。还有就是这个猪和鸡现在活的时间都非常的短，一只鸡的寿命理论上可以是N年，现在呢只活三十多天、四十多天。它的疾病还来不及发展成为症状，对吧，很多很多集约化饲养的文献都说，这些鸡、猪，只要它在被屠宰的那个时候还活着，就算是成功了。这是一个问题，鸡和猪健康么?蛋鸡的饲料跟肉鸡是不一样的，肉鸡饲料对蛋鸡是不可以的。现在的猪被喂成什么样了呢，有的农户嫌这个猪闹，就可以把这个猪喂得睡得打都打不起来，到喂的时候得去打它，把它打醒。有的人嫌这个猪呢，老睡，那么就把猪饲料兑得让猪不睡觉。这些都是饲料工业做的事情。这其中包括对转基因饲料的应用。我很早就听到过这样的说法，就是鱼饲料，用转基因的大豆蛋白绝不能超过20%，超过了的话，鱼会死。

　　好，那个去年、前年，讲死猪的事，就是一个被摁下去、没有好好作调查的事件。实际上我相信，原因是……

　　主持人：我也补充你一个案例吧，不代表说是支持还是反对，2008年地震以后，我调查灾区的文化问题，进了一家后门稍微关得很重了一下，主人就出来对我说，轻轻的关这门，是因为里边就是养鸡场，就是一笼一笼的，他说，只要关一个门就可能有一只鸡死掉。他说只要后面开山一开跑，就可能把鸡吓死。是不是这些都有关……当然我仅仅提供，我没有做这个，我就是觉得啊，做调查这事我们在行，你要说实践就得去问那些农民，究竟是不是有这些不良的反应。我们现在实际上没太多这方面的证据，需要，只是案例性的，需要可能值得，我就不耽误大家时间了。

　　顾秀林：科学家呢，应该是尊重来自于实践的现象，还要尊重本行业的提出不同意见的科学家，要回答他们的问题。我这儿有一本书，《转基因神话还是真相》，这是第二版，他用了四百多篇文章，系统地阐述了转基因应用中的问题。我的一个朋友把它翻译出来，我们现在正在校订。他说什么，他说我们提的问题你们没有回答。你有8000篇文章说它好，但这也有400篇文章说它有问题。问题没有解决，他就——不­——能——用!你用这个数字来压制它说，我们主流……

　　主持人：胡老师，你要说话，你能不能用一句话把这个说完。

　　胡瑞法：是这样，我有两句话。第一句话就是，调查得非常专业，我每年有三个月门户调查。我的调查随机抽样，我没有发现这样的问题。第一，必须随机抽样，不然没有任何意义。第二，关于这个文章，SCI文章。文章呢，我选了SCI文章。没有SCI的文章没有包括在内。SCI文章，国际学术界承认的。和中国一样，中国有垃圾文章，国外也一样有垃圾文章。这是第二个。第三个，我是搞农业经济的。生态农业，我可以提供非常准确的数据。如果说，中国要搞这个生态农业的话，四分之一人没有饭吃。

　　主持人：好，这是一个预测。继续提问。

　　观众：我就不要对话筒说了。我女朋友在美国，我跟她聊了一下这个话题。她说现在美国讨论一个什么问题?就是讨论转基因在美国要不要标识。刚刚在座几位嘉宾也提到转基因要不要标识。我有些奇怪这个问题为什么需要讨论。他们为什么不要标识呢?

　　观众：我这个问题很简单，就是怎么从一个国家治理的角度，看待转基因带来的的社会恐惧。然后，赵老师，你也回答一下。

　　观众：去年好几次这种机会我都没有参加。这次我参加呢有一个特点，因为郑风田老师也来了，从人类学的角度，所以才来了。我这么说一句，如果说机械划分呢，可分为挺转派反转派，不过从人类学的角度，都是一派，都是为了我们中华民族以后的复兴。从这一点来看。我因为时间关系，不再多说了，我就提一个问题，问一下姜教授。姜教授主持讲科学这一块。我说的意思就是，转基因是技术不是科学，请不要绑架科学。这一点我需要提一下。我这么说吧，我问这个问题是有根据的，我带来了一本书，《美国的技术的本质》。

　　观众：我想问一下郑教授，你刚刚举了一些转基因的一些案例，由于基因突变的一些案例。你这些案例的信誉度是什么样的。

　　主持人：各位嘉宾谁想回应一下。问题比较分散。

　　顾秀林：标识的事不要从今天来看，应该从1972年重组基因技术一出现，问题与风险，大家就觉得，不一定很清楚。它是——，科学界一方面是兴高采烈，一方面又很——很害怕，可能要闯祸。转基因这个问题，可能有很多很多搞不清楚。给人吃，更是。那么，标识呢?至少给大家一个，说清楚，选择权。在美国，这个标识与不标识，是一个经典的，科学技术，意欲绑架媒体来操纵一个立法程序，制造新的话语权，制造新的暂态，这么一个事儿。你如果只看其中一小段，你是一定看不清的。

　　姜韬：我来回应一下刚刚这位女士的问题。现在说一下知情权和选择权的问题，我们把它分成两部分来说，好吧?一部分说选择权，为什么呢，因为选择权是绝对的。什么叫绝对的，就是说，没有条件的。你不管是什么样的理由，你不想吃。你不想选择，你是这意思吧?你完全有这个权利。所以我们这个，就不再讨论了。

　　我们现在讲讲知情权的问题。那么科学家，包括像饶毅教授这样，走出实验室，走出研究室，就是从科学的角度，来想办法满足大家关于转基因科学方面的知情权，当然我们做的看来是很不够。请大家多多监督，多多提意见。这是关于知情权。

　　再一个，我想强调一点，关于知情权的使用成本。我们现在不要空谈知情权，已经不这么说了。在四五年前，我们谈知情权这个概念，呼吁知情权是可以的。到了今天，再停留在这个阶段，就太落后太不像话了。现在我们要谈的，就具体地谈，知情权要知情到什么程度?比如说，知情权有没有边界。

　　有一个媒体人袁越提醒我，他说你讲的这些转基因的科学知识啊，我这4年大学，我这40分钟，讲的是4年大学的东西。提醒我，这个知情权是有边界的。我不可能让大家都达到生物专业本科毕业的水平，来了解这个，然后再介绍别的问题。所以，这个边界怎么操作。再一个，知情权还有一个成本的问题。举个例子，时间关系，我现在举一个简单的例子，比如说在超市，我们遇到一个打假的英雄，比如王海先生这样的，是吧，他说，你这个东西是否有转基因?我有怀疑，你要证明给我看。这个证明，怎么样啊?这一瓶水或者一瓶小的饮料里面，它这个知情权，成本就要数千元，检测成本。这个钱谁出?怎么判?将来有一系列的矛盾。所以我希望各位冷静下来，不要空谈概念。看看我们这个社会能够尽快的，实现知情权和选择权方面的一个共识，好吧?谢谢大家。

　　田松：我申请做两分钟的补充发言。因为大家讲了很多关于科学的问题，我觉得我应该讲点科学以外的问题。大家都是在努力地告诉你们，我拥有真相，你们要相信我。我想要告诉大家的是什么呢?你自己可以有观点，根据经验啊，对转基因的判断，自己做出判断，而不要相信某一个人，他宣称掌握了真相的人。

　　刚才顾老师说了，既得利益者。我有一个理论，我说工业基因不是基因。我们现在吃得都是工业肉，工业肉不是肉，它是肉类赝品。工业基因不是基因，它是基因赝品。那么转基因水稻，不是水稻。我为什么要这样说呢，我讲这话是有道理的。这个东西不是科学，我们可以通过自己的方式去理解它。我们现在的转基因技术，用我们的行话，它是机械自然观。把世界想象成一个机器，比如说，人是一个机器，所以可以心脏移植。心脏就是一个泵血的器官，心脏移植相当于换一个水泵，对你的身体的其它部分不产生影响。但是我们中国人说，心之官则思，心脏是思考的器官。你换了心脏之后，你是不是原来这个人，就已经不好说了。

　　我们现在转基因科学家怎么说呢?转基因这个东西，我转进去一个基因片段，转进去之后呢，这个水稻还是原来这个水稻，不过是多了一个功能，多了一个抗旱的功能，多了一个防虫的功能。真的是这样吗?比方这个车，车上装一个收音机，这个车还是原来的车。只不过是多了一个功能，能收音了。这个事我可以承认。我又说，我这个车，我要装一个空调，这个车还是原来的车。只不过多了一个功能，可以制冷了。大家相信吗?你要注意啊，你没有办法把那个空调直接装到车里去。你要把那个空调装到车里去，你必须要对车体重新设计，留出它的空间，然后，马达的动力有一部分要留出给空调。整个这个车已经不是原来这个车了。

　　生命本身是一个复杂的系统，是整个自然界演化上千万年演化出来的。转基因科学家宣称，转进去一个基因之后，它还是原来的水稻，只不过多了个功能，我，是绝对不信的。

　　饶毅：田松老师完全有发言的资格。他也可以说，愚昧者可以有愚昧的资格。只是他每次在说的时候，他就说我不谈科学，我不懂科学，不懂转基因。但是说水稻你转进一个转基因，就不是原来的水稻。他前面还不谈科学，后面他一定进行一个科学的结论。水稻转基因之后，是不是还是水稻，那还一定是科学结论。

　　田松：这是什么一个哲学结论。

　　主持人：非常抱歉，因为时间的原因。我们还是遵守规则，这样我们才能真正讨论。我觉着，今天讨论还是非常有收获，我想中间出了一些问题呢，并不是说，我们的讨论有问题。而是说……请安静一下，我觉着，在转基因这个问题上，如果还有问题的话，可能是还需要我们共同来探讨。一方面在实践的层面，我们要做更深入的调查和了解;另一方面，在科学的角度也需要反省。今天的现状，有多少，是不是跟科学有关系?我觉得，也需要去反省，为啥?这么多人开始，原来从一个百分之百地相信科学，开始怀疑。这是有它的，呃，道理，但是呢?我们要避免。我认为刚才有人提到愚昧的概念是不对的。因为人们有选择愚昧，但那个愚昧不是，可能那个选择恰恰是智慧的。所以，在这里头，翻译的问题，还是语言的问题。中世纪的时候，曾经因为一场误会，把所有的被称为女巫的人都烧死。那么，在我们民国时期，科学刚传入的时候，就有那个科学，科玄的争论。到今天，实际上我们还处在一个不信任，不理解，对人相互不能沟通的，这样一个承载上，我认为我们应该平心静气的来去反思各自。因为每个人都说了很多话，每个人都可能有问题。如果每个都是圣人的话，他说的话都可能谬误，成为未来的谬误。所以我想，牛顿可能是错的，爱因斯坦未来也可能是错的。只是这个知识在不断随着时间增加，理解不易。所以，我希望我们的讨论还能继续，我们每个人反省的基础上继续。谢谢，谢谢所有的参与者，和嘉宾，还有，凤凰的主持。希望不冷静的人能够冷静下来。希望大家还是融洽的在一起，不要因此而变成仇恨。谢谢!

　　END