为挺转，有人在撒谎

　　再者呢，我说这还不仅仅是一个纯科学问题呢，因为，就前几天我在超市里，特别看了一下，我们的厂商，其实是很了解消费者心理，因为他们要盈利要挣钱。确实，我就在油架上看，我发现非转基因的字印的非常大，转基因的字印的非常小。为什么，说明确实公众对这事情有疑虑。有疑虑怎么办!我们很多的科学家在论证这个问题，我觉得有一个误区呢就是，既然我们专业的人认为安全了，你就不用再说了，你就只管吃就是了。我们普通人吃饭可不可以有一个个人的选择呢，我们知道，比如说由于有些人出于宗教的原因，不吃某些东西，我们尊重他，这是可以的;有人出于非宗教的原因，吃素食，我们也可以尊重他。但是我们不能说，你不吃某些东西，你不吃肉，你吃素食，这不符合科学，你必须吃!

　　那么我就说，我们吃什么，应该有我们的知情权，是由我们来决定的。这个事情不是一个科学问题。而在这场争论里，有时候经常会混淆了这个问题，就是把我们的知情权剥夺了。所以，可以研究，如果在法律的限定内一定要推广，那么，标识，有效的标识、管理、控制都是必须的。否则，可能就会侵害我们的——作为一个人，民以食为天——在选择上的最基本的权利。

　　除此以外呢，当然，还有很多其他的一些争议。但是我觉得，那些都不是最关键的。作为一个普通人，确实可能谈论科学问题，谈论证据，有没有风险什么的，不一定如科学家有权威性。但是科学的历史包括对科学的人文研究过去也揭示了，科学家过去被认为是一个传统的、一个理想化的非功利的群体。但是现实中我们知道，人都会受到各种利益的争议所影响。这事我们也不多谈了。

　　其实前不久，在我们清华，我开设的一门叫“科学的传播与社会”的课上，我曾经把崔永元请去做了一个案例的演讲，讨论。网上有很多人批判，集中地批的就是说，崔永元不是科学家，你请他去在那儿讲什么，就是胡说八道。其实，坦率地说，他没讲科学，他讲的大多数也是在我们说的，我们的知情权，我们的权利。

　　比如有人说，我们可以有法律。前天，在我们科学院有一个杂志《国家科学评论》，也曾经有一个圆桌的会谈，我也提到了类似的观点。确实，我们可能有严厉的法律，但是我们知道，环境，我们也曾经有全世界几乎是最严密的法律系统。但是，是否有这样一个法律系统，在我们的现实中，就能够有效地执行来保护，看看我们今天的现实的环境，我想答案大家心里都很明白。谢谢。

　　主持人：谢谢刘兵老师，非常清晰的转基因的问题，从一个科学概念转化成一个并非是科学概念，而是日常生活里大家越来越要面对的一种选择。这样的一个角度，看到了，实际上，跟三十年前的改革之前的中国有所不一样的是，这一代的，或者说新一代的人有了一种觉醒。无论是什么，都要问一个，它对我是不是真的有益处。所以在这一点我认为，他把这个问题，变成一个科学以外的问题，我认为是很有启发性，实际上我认为，有一句古话叫做，买的不如卖的精。当有了绿色和转基因的概念以后，我们会发现，超市里的食品越来越多都贴上了绿色和非转基因的标签。但是，当我问身边的人，他们相信这个东西就是那个东西么?回答非常不容乐观。所以文字是很容易制造的，但是信息怎么来制造，也需要，人们去思考。下面我们请北京理工大学博士生导师胡瑞法教授，来谈转基因的问题，谢谢。

　　胡瑞法：很高兴今天有此机会在这里和大家共同来探讨转基因问题。首先声明一下，我觉得我是比较中立，对支持转基因还是不支持转基因，我不表态。但是，我觉得我是想应该用数据说话，从科学的研究到底是什么。也许科学界的打压是存在的，但是我想还是实际数据说话。可能是这样，我说话可能会超时，如果超时可以随时给我打断，我可以停下来。

　　转基因技术是有史以来增长最快的，年平均增长率在26.3%，2013年全球种植1.75亿公顷，超过中国总耕地面积的31%和总播种面积的7%。那么全球27个国家的1800万农户在种植转基因中获益。中国曾经是最早种植转基因的国家，2004年之前我们的种植面积增长非常快，2004年被巴西超越，2006年被印度超越，我们2013年的种植面积相当于印度的37%。实际上要说明的是，2004年以后种植面积下降，原因是可能和我们的媒体有关。2004年我们的媒体有一个报道，安委会通过了两个转基因水稻的商业化论证，但是这个报道成功阻断了两个水稻的商业化。转基因的安全性逐渐成为公众关注的热闹话题。

　　那么公众关心的有两个问题，第一是转基因产品是否安全，第二是转基因农产品商业化以后，我们的粮食安全是否为美国等西方国家所控制，我们的产品否有足够的竞争力和跨国公司竞争问题。

　　为了回答这个问题，我想从四个方面来谈。

　　首先是科学研究证据，我们的证据是哪里来的呢，证据全部是美国SCI论文9333篇，主要有四个发现。一，国际上最权威的生物安全学者从这项技术一开始就介入了安全性的研究。这里有很多SCI的例子因为时间关系不再进行一一读了。我们以后会把9000多篇文章全部放在网上给大家检验。第二个发现，基本商化业的转基因产品经过了有史以来最严格的检验和监管。第三个发现是绝大多数研究成果表明，转基因技术安全。需要说明的是，有关转基因研究有个非常有趣的现象，过一段时间总会出现一两篇关于转基因产品不安全的论文。这个论文一旦发表之后就会变得非常热门，但是很快就被科学界否定。第四个发现是所有发表转基因不安全的论文均被认为是错误的。这是科学界的结论，不是我的结论，我是引用的文献。

　　转基因食品安全的，有数据的经过安全论证的论文总共是274篇，得出安全的是242篇，不安全的是32篇。我们对这32篇不安全的论文每一篇都进行了解读，因为时间关系，现在还有不到15分钟，就不一一解读了。毒理性研究有24篇，24件不安全的论文中，意大利的玛拉卡萨和塞拉利尼为代表占了一半，其它人的论文都是比较松散。我们对这些文章进行解读发现，他们文章发表前后都有一系列的文章发表，前后发表的论文得出的结果也是不一样的，甚至前后矛盾。玛拉卡萨使用的实验材料和实验方法不符合国际上通用的营养和毒性的标准。塞拉利尼的实验样本少，统计方法不可信。刚才顾教授提出一个问题，说周期最长，但是科学界认为周期太长这就是方法问题。为什么呢，你要选择一个老年人做实验，老年人相比年轻人免疫力下降。国际通用的选择都是90天，另外大家可以下载塞拉利尼的文章，我进行了计算。最后计算的结果是对照组的发病率反而还更高一些。

　　转基因技术经过有史以来最严格的安全检测验证，未发现食品安全方面的问题，这是定论。

　　然而转基因安全限入无谓争执的现状，因为有关转基因食品安全在商业化之前就已经确定了，每一年做了大量实验，它的结果完全一样。在现有科技水平已经证明安全和有定论的前提下，10年前检测结果是这样，10年后检测结果还是这样。再过20年结果会是怎么样，请大家思考一下。现在这个争论有没有意义，最后只能助长谣言的横行，从而误导消费者以及国家的科学决策。

　　转基因商业化以后农民得利是65%，消费者获得是32%，种子公司获得不到3%。

　　对身体健康的影响是要记住一个数，22.2%，这个是农民打药时中毒的百分比。如果种转基因的话，这22%就可以去掉。它每年的数据非常一致，包括我们去年的调查结果。抗虫棉中毒的不到5%。转基因水稻种植的农户没有中毒的，农药使用减少80%，劳动力成本减少5.5%，产量增加6%。对身体指标的影响是，使用农药对人神经系统、钠离子都有影响，使用草甘磷类农药对肝功能有影响，其它农药对肾功能有影响。草甘磷影响的比较小。

　　我们的技术如何，跨国公司确实是占了大部分的转基因的技术。我们基础层研究的成果，发表的论文数量是国际上第二位的，水稻研究我们是绝对的国际的领先地位。

　　那么，知识产权，和美国相比，我们的公共部门的科研人员更关心研发过程所使用的技术是不是受专利保护，我们的知识产权申请量是第二位的。那么，国际上另外一个，大家说可能会侵权，实际上抗除草剂基因去年已经到期了，我们已经可以用了。其它的BT呢，明年都可以用了。

　　主持人：谢谢胡老师的精彩演讲。他把这个问题推到科学判断，那么乐观，我觉得还是有的。但是，他最后有一点时间还是应该来告诉我们，公众的信心问题。即便科学数据已经这样了，那么我们还对此存有疑虑呢?而且，它也不是，百分之百的，它是有统计风险性的。即便是有240篇是支持的，还有32篇异议。即使有一篇，实际上也不能都对。因为，他们不像嘉宾那样支持，从那比萨斜塔上掉下来，一快一慢，判断因素，这个东西我们发现正反都有，这就是这个问题的复杂性和国际性，难以达成共识性的基础。最后一位演讲人是北京师范大学哲学与社会学学院的教授田松。好，有请田松!

　　田松：非常感谢凤凰网给我这样一个机会。非常感谢，打电话，约我来参加辩论。我觉得无论是挺转，还是反转，都要遵守诚信，遵守规则，这是很重要的。但这里面有一些客观原因，我最开始接到通知时，让我准备15分钟演讲。我按照15分钟来准备的。

　　首先声明一下，我是一个坚定的反转分子。公平起见，给我10分钟，我讲5分钟。把我那5分钟给顾秀林教授，我想挺转分子应该不会有反对。我把我的主要观点说一下，尤其是把我最激烈的观点说一下。顺便插播一个广告，我今天主要讲的，在我去年四月出的一本书里有，叫做《警惕科学》。还有一部分观点，在2014年4月《读书》杂志上，发表一篇文章，文章标题叫《警惕科学家》。

　　我一个观点就是，在我们当下社会里面，科学共同体首先是利益共同体，然后才是知识共同体，从来不是道德共同体。所以呢，我们不要相信科学家的道德。而作为利益共同体，它的知识的生产——注意，科学知识不是天上掉下来的，不是在冥冥之中存在着一个庞大的知识体，他是科学共同体生产出来的。而作为利益共同体，它科学知识的生产，注定要受到它利益的影响，他们会更倾向于生产有利于他们的东西，而不愿意生产对他利益有害的东西。那样的知识即使生产出来，他也不愿意让你知道。他会捂着，他会盖着。这个在科学史上都一样。

　　我是做科学哲学的，我也做科学史的。我不是做科学的，我不是一个科学家。对于转基因怎么转，这件事我不懂。但是，我是科学史方面的专家。那么，在科学史上有案例。比如说，孟山都公司，它当年在越南洒下一些橙剂，产生了很多负面的问题，对越南人民造成了伤害，对越南生态造成伤害，对美军也造成伤害。这些知识，他们是藏着的。同样的，孟山都公司也在生产转基因。从历史的角度来看，它还会故伎重演。

　　科学共同体，作为一个利益共同体，它注定要与资本结盟，注定要与权力结盟。与资本结盟，与权力结盟，是最直接的手段。所以在一系列与科学有关的事件中，看到一个又一个的科学家，资本家，加上政府部门，三者的牢不可破的利益共同体。在转基因这个问题上我们看得很清楚，我们看到了。在核电问题，水电问题，太阳能问题，每一个，我们都可以看到。

　　在我们当下这个社会里面，由于科学的角色已经发生了变化。它不是单纯的探索自然奥秘，满足人类好奇心，那是中世纪以前的科学。在我们当下这个社会里面，科学及其技术，首先是为资本增值服务的。只有那些能够满足资本增值的科学和技术，更容易被发明出来。也只有这样的技术，能够得到应用。不能满足资本增值的科学和技术，都会迅速地被边缘化。资本为了使自己增值，有的时候它需要满足人的需求，有的时候它刺激人的需求，还有一些时候，它要剥夺一部分人的需求满足另外一部分人的需求。

　　那么，在转基因这个问题上，真正受益的是谁呢?他可能有的潜在的，对人身伤害的风险，对环境的风险，是由谁来承担呢?是由广大的人民群众。可是，受益的人是谁呢，是资本上游的，没任何风险。这个是整个的一个资本利益群的一个力量。而科学和技术正是当下资本的一个庞大帮手。好，我的5分钟已经到了。谢谢大家!

　　主持人：谢谢田松。紧张的气氛被抹的比较和谐，大家不至于那么……他让出了五分钟。我觉着，人类学最重要的，它的文化，禅让。田松还是理解了。当你首先是给予的时候，你就获得了快乐。给与，而不是获取。我们还请两位互动嘉宾，清华大学赵南元教授，给你五分钟。五到十分钟?那就改变，那就是不到十分钟，控制一下，赵老师。

　　赵南元：刚才听了几位的这个言论，有很多东西都是以前知道的。这次呢，主持人说了，他特别要对来讲的人员进行审核——你是不是利益相关的。我反省一下，对转基因是否利益相关。我跑到超市去买油，就发现，找到一个最便宜的，一看，转基因的。非转基因的呢，一看，贵了。我不知道，这算不算利益相关。我就挑了这么一个转基因，是吧?得了一点利益，省了一点钱。

　　但是呢?也不太相关。因为，如果我说我是一个挺转派，你是不是卖给我更便宜一点呢?他肯定不干。所以，你反转派去买，一样的钱。你非要买贵的，你就上了一点愚昧税。我觉得这是公平的。有人就跟我说，说人应该有选择权，包括选择愚昧的权利。对此我有一点不太以为然。

　　这个愚昧权，有点像这个生病的权利。对不对?当然你要说非要作(zuò)的话呢，非生病，这也可以算一种选择。但是，好像人们都喜欢健康权，很少有人说我要求有一个生病权。除非，你想请病假，这是例外。所以确实是，利益明摆在那里，是吧?

　　那么，这是一个关于利益相关的问题。刚才谈到了，刚才这个顾老师谈到的“科学家说，转基因绝对安全”。我还没有听到哪个科学家这样说。我认为，转基因是相对安全。相对谁安全呢?相对于非转基因，更安全一些。我理解是这样的。

　　为什么相对于非转基因更安全呢?因为转基因的时候，我们把它给有目的地控制了一下基因的变化，这个变化比较小。非转基因，我们要诱变的话，那它变化就大一些，风险就大。

　　因此呢，我们特别关注转基因安全问题，不关心非转基因的安全问题，这是本末倒置，或者说价值观被颠倒了。我很不赞成。

　　再讲一下郑老师所说的，转基因被妖魔化了，另外一方面被神化了。我不知道有没有这样的神化，反正我没有发现有这样的神化。转基因是有很多优点，刚才摆出来了，比如说，减少农药的使用，减少农民的中毒，是吧。具体来说，我买到便宜的油。这个都是没什么神化的。便宜这一点，神圣不到哪儿去，是吧。所以我不同意这个说法，转基因被神化这样一个说法。

　　关于这个转基因给猪吃开始，不要给人吃。这也是郑老师的观点之一，我也是不赞成的。有一个人跟我讲啊，说人吃的饮食，按照那个饲量来配的话，人可能要比现在壮得多。实际上，科学喂养啊，猪吃的比我们吃的合理一些。所以说，猪可以吃，人不可以吃，这个我不赞成的。

　　另外呢，田松老师讲的他的观点，我们老朋友了，所以他观点我很熟悉。不仅仅反转基因，最关键的呢，反科学，属于个人爱好。这一点，我们说说而已，我们言论自由，学术也自由。他愿意研究反科学，我想也是一个领域，是吧。但是，说说可以，不能实践。为什么呢?我看到他们的一篇文章，主张我们现在需要发展生态农业，说反转基因只有唯一的一个科学家就是，蒋高明。

　　蒋高明，我也见过几次。我写过两篇文章，一篇叫做《高明的糊涂》，一篇叫做《高明越发糊涂》。因为我告诉他，“你这数据错了”。他说，“我这是抄来的”。把原件给我找来了，我一看，我说，“他这个原件是对的，你那个抄错了，因为你可能单位换算你没弄清MW是什么意思”。

　　就这么一个蒋高明先生的主张呢，要发展生态农业，不用化肥，不要用农药。这个我要告诉大家，中国用7%的土地养活了20%的人口，用了40%多的化肥。因为我生命的前半段全在化肥厂工作。我们当时的口号就是“一斤化肥，四斤粮食”。那个污染是相当严重。进到那个厂区，两个月之内，白血球就降到两千。你们吸北京的雾霾，绝对不会有这种损害。所以我对雾霾这种程度的污染，根本不在话下。但是，我觉得，没饭吃，饿着，这是更大的危机。假如像他那样，推广他那样的生态农业，我们在座的要饿死一半人。所以说一说没关系，你要是实践的话，先抽签，还是用什么办法来决定，哪一半人饿死。不解决这个问题，搞什么生态农业，那个别人玩玩儿可以，扩大，或者说……康德有个说法，就是你这个道德能不能让大家都来用，大家都能够遵守这个规则，才算道德。当然，康德这个意见我并不赞同，但是有机农业啊、什么绿色啊，当年我们的菜市场有一个专门的小摊子，开了一片就是搞这个绿色蔬菜，开了不到一个星期就倒闭了，因为卖相又不好，又贼贵，没人买，最后就散了。反正我是一见到什么绿色啊、有机啊，这个我是绝对就立刻断定他是骗子。你电话一拿起来，听着就是台湾腔的国语，你们一听就是这样，他们从来也不变一下，我说这帮人也不变变，比如变成四川味的，山西味的。我不知道农业部是不是真给自己搞了个特供啊，如果是真有的话，农业部自己愿意当傻瓜，愿意挨坑，那是他的事，我管不着。

　　主持人：赵老师把这个问题四两拨千斤，基本上给解决了。如果社会上的人都是赵老师这样的，社会治理是不需要的。社会治理最害怕的就是那种“二十年后老子又是一条好汉”这样的人，因为它没法治理这些对死都不怕的人，所以社会治理只治理那些害怕死的人。所以，在这点上，我也一定意义上很赞佩赵老师的勇气，我自己原来也想这样，但是我身边都是恐惧死的人，我也变得害怕死亡。当然，转基因的问题，确实象赵老师说的，有一部分是我们人的问题。确实，猪吃饲料也在成长，是不是健康我们没法去测量，但是至少猪不抽烟，猪不喝酒，人这些都有，而且还吃饲料以外的所有东西。那么，是不是也有一部分是我们自己造的呢?不知道，总之，我想，赵老师是在把这个问题变成让所有的80后、90后回归到一种野蛮的状态。但是，这些人已经不可能了，所以我们那会儿在化肥厂，在什么污染的地方曾经被熏陶过的，扛过了那样一个时代，现在还活得很健康，但是他们是不是一旦放在那里头，还没等适应就已经.....不知道，总之，下面我们请第二位老师，中科院遗传所高级工程师姜滔来继续评论，谢谢。

　　姜滔：这个，谢谢主持人，谢谢各位耐心的网友和听众。到我这儿呢，问题就比较多了。我现在有几个选择，第一，针对性的回答诸位的，特别是对方的几个问题;第二呢，我带着很长的PPT，大概有200张，都是转基因有关的知识，大家希望要哪部分，我可以讲一些比如有人认为转基因的不确定性......(观众：有针对性地回答问题)好的，按照秩序吧。

　　咱们先说郑教授的问题，郑教授是农业问题方面的专家，那么就只好引用一下我们国家国务院发展研究中心刘伟教授的一些观点，我想大家应该在网上可查到，我想有几个观点呢要跟郑老师沟通一下。一个就是我们国家的农业主要的问题之一就是农业现代化程度太低，是吧?这个郑教授应该不反对，好，那么转基因毫无疑问是现代技术的一个重要组成部分，尽管不是全部。

　　再一个就是回答一下刘兵先生的问题，就是说转基因转了以后，大家就没有选择了，都必须吃了，这完全是误解。所以我们有意见分歧，这没有关系，有观点的不同大家可以讨论，有误解首先要消除，我们从来没有说过一天之内，中国的全世界的所有的粮食都变成转基因的了，从来没有这个概念，所以这个误解要先消除。

　　那么再回到郑老师的那个问题，我们国家的农业政策从原来的三农问题变成了更多的强调改革的办法来改变农业的生产方式，进行转型，这是更高层次的一个要求。那么转基因在里面毫无疑问起到了很重要的作用，这是我们的认识，也是转基因重大专项的一个目标，所以跟我的高层以及农业政策是完全一致的。而郑先生开出的药方呢，我记得好象是降低农民的税赋，提高农民的补贴和收入等等，也就是说要增加粮食的价格，那么增加粮食的价格，诸位口袋里面的钱就会少很多。而转基因解决问题的办法很简单，就是降低农业生产的成本。刚才胡老师那里有明确的数据，包括你所说的，发现有些偷种的现象，偷种现象说明转基因好，而且偷种中个别的数据还是有一定的参考价值的，就是说每一亩地原来是1000块钱的收入，现在可以变成1200块钱，所以说大家可以看到，转基因给大家带来的好处是非常现实的，很具体的，不要去抽象地谈这个问题。

　　诸位都在抽象地谈，转基因的风险等等，我这里有200张幻灯片来告诉大家转基因很多问题是确定的。那么在坐的诸位，对转基因提出严重质疑的这些谈话的对方，他们都含有一个很重要的问题，尽管他们反复回避科学问题，我在这儿也不可能让他们举手，让主持人问问他们对转基因问题有没有把握，特别是顾秀林女士，我曾经看过她的一个重要说法，这对我的学生产生了一个很大的影响，说是中心法则不灵了，这个我就要紧张了，因为如果这个中心法则不灵是个很严重的问题，我就看她有没有证据，结果她当然没有什么证据。中心法则不但很灵，还在被不断地印证。从某种意义上来讲呢，科学在很多角度上讲上是在用否定的方式表述的。比如说，能量守恒，我们说能量不会产生也不会消失;比如说热力学第二定律，可能比能量守恒还要重要的一个定律，就是告诉我们自然界自发的现象发展的方向是如何的。那么，中心法则，准确地讲是分子生物学的中心法则，它规定了遗传信息流唯一的方向性，那就是不可能从蛋白质跑到我们基因里面去，这是唯一的方向性，这是不会变的。这个原因是数学原因，跟大数定理是等同的，因为一个蛋白质链可能会对应超过地球上沙子这样数量的DNA链，它如果是倒着走是走不通的，所以说这是分子生物学的中心法则。他们经常有一种错误的表述，说是生物学的中心法则，生物学是没有中心法则的，遗传学也没有中心法则，但是分子生物学实实在在的有中心法则。所以我就说，诸位呢是对于转基因知识的不太确定，而造成了他们认为转基因的不确定，并不是转基因本身不确定，我们在讨论转基因不确定的时候，一定要记住科学家对转基因的研究中有太多太多的确定的东西。

　　大家在挺转和反转上，有一条很简单，就是如果跟着转基因的科学家和转基因知识走，收获是很多的，不但农民会有收获，跟着的粉丝们也会有大量的收获，就是很多的科学知识;如果是在反转方面，事实已经反复地证明，除了在情绪在被不断地鼓动之外，其他没有任何的收益。好吧，事实会证明这一点。我现在就给大家讲一讲这个环境的不确定性，经常被他们认为是所谓的转基因的死穴，我到现在还不知道转基因还有什么死穴，我给大家看一下。

　　这是关于食品安全的重要的一个操作方法，大家可以看到，我们如何看待一个转基因产品它是否安全，有一个很简单的实验，这个实验呢就是要解决这个东西在我们体内是否会有积累，会不会有延迟现象，会不会有滞后现象，如果不做这个实验，这个食品是不可能被通过的，所以大家尽管放心，所以说所有通过转基因作物做出的食品，都要通过一个基本的检测。这个检测是很清晰的，看看它会不会在我们体内滞留，会不会在我们体内积累，如果不滞留和不积累，就没问题;如果滞留和积累，就不会被通过。

　　大家都知道，蛋白质在我们体内很容易被降解为氨基酸，就不再是原来的蛋白质了，而是最基本的组成成分，这是安全的。如果不致毒的话，就是被降解，这是关于食品的安全。关于什么东西在体内会积累呢，这是另外一个问题，可以展开说的，会花很长时间，就是说蛋白质在体内要不就急性反应，要不就被消化成为营养，这很简单。

　　这个转基因的不确定性，除了反对方他们自己知识的不确定性外，还有一个说法就是环境需要长期地观测，仿佛抓住了转基因的死穴，这个我要强调一下，如果什么事情都要强调通过时间来检验的话，就不需要科学家了。我们说，这个谈C14是我们常用来做考古时间尺度测定的一个方法，而C14我们说它的半衰期是5700多年，那么诸位是不是要等到5700多年以后再看看C14这个数字是否靠谱啊?所以，科学就是这样，科学理论的价值在于预期，在于预测，而不仅仅在于解释。那么科学家在这儿呢就建立了一个模型来解决环境中的问题。解决了什么问题呢，就是大家把各个环节进行了放大，看看转基因中的不确定因素到底能不能评估出来，大家知道有一门学问就是用来解决这个不确定性，就是概率。比如说，地球有没有被撞击的风险?有，那么我们是不是就睡不着觉?不用，概率我们给出来了，非常非常的小，因此就是安全的，对吧?还要说一个概率，比如说禽流感，当初刚发现时，禽流感要进行隔离，因为我们怕传染，后来发现这个禽传染给人的概率小于百万分之一，人和人之间干脆就不传染，那我们现在还要不要把人给隔离了呢?就不需要了，就这么简单。所以，如果我们得到一个问题的概率，那么这个问题就是确定了，科学家就是这么做的。那么科学家建立了这么一个模型，让环境中各种扩大的情形在实验室中——所以这一点刚才顾秀林女士讲得不准确——实验室中可以比自然环境中还要更加严酷，更加严格而且还要更加放大，大家不要错了，不要误会，在实验室里把各种环节放大。譬如说，在一个细胞核中只有2个拷贝，我们现在把它转到叶绿体里去，把它变成1万个拷贝，放大多少倍，然后呢，把细菌的各种状态给调整到最容易接受外源性DNA的状态，结果呢，这个数据我们大家可以看到，基因转移扩散的风险大概在10的负8次方，这是什么概念，就是比自然状态中生物自身突变的概率还要低，因此，反转要想解决这些问题，就要拿出比这还要强的结果，而不要空谈所谓的不确定性，谢谢大家!

　　主持人：好，我们可能还是一个社会治理问题哈。如果按这样的说法，可能社会学家一定会失业，因为实际上不存在不确定性，但实际上我们看到社会上不确定性四起，无论是怀疑也好，恐惧也好，那么怎么安抚，我觉得应该社会学选修遗传学，这样的话有两个学位，这样便于社会治理。休息十分钟，回来辩论、讨论和回应，谢谢!