引用 子_云 2014-9-11 09:20

回吴为网友：之所以在你一提出““相对于选举，监督更为重要”，我便提出了不同意的跟帖。因为这句话在逻辑/实质上，与张宏良的那句名言是一样的。“相对于选举，监督更为重要”，既可以换成“相对于吃饭，消化更为重要”；“相对于穿衣，风度更为重要”；最后变成“相对于第一层楼，第二层楼更为重要”。

文革/之前的监督，既不成功、更不可法、只是留下我们对之失败的思考、成为走向未来的教训的基石罢了。

邓矮子用“村民委员会选举“来证明中国不能进行选举，是为了达到今天包子二代继位天下的目的。我们明确说过：基层选举的失败，不证明国家领导人全民普选也会被”金钱/暴力“左右。同样的逻辑/道理，短暂的井冈山士兵委员会，也不能证明对于人民”监督权比选举权“重要。——看看土改时是搞”监督权“呢？还是用豆子+土碗的选举？

最后，抽签如果等同民主，呵呵，那我们在万历年间就实现了民主。扯这个这么长篇幅，一句”立场“就和阿罗不可能定理一样了，就不费笔墨了。 ...

引用 吴为 2014-9-11 01:12

易水寒: 民主从来是精英玩的把戏。无产者要解放自己，需利用各种资源使自己成为自为的阶级，否者就只能依靠精英集团的叛逆者作为领袖。 ...

子云网友，因为“你知道”的原因，本不想再回复任何问题。不过既然你提出来了，就简单的回复一下，望谅解。

同意易水寒这个观点，民主从来都是精英们的游戏，与普通老百姓无关，这里的关键是对“民”的定义，无论是“刑不上大夫，理不下庶民”，还是你前面提到的古希腊的“选民”，直到近代，例如美国黑人直到在新中国成立后百万农奴翻身得解放的影响下才在60年代获得选举权，这些事实，与韩德强在“佛学版毛泽东思想”里对民主的“民”的分析是相符的。直到新中国成立以后，特别是文革中，广大老百姓才真正拥有了民主的权力，可以对权力进行监督。

关于选举与监督的问题，我的原话是“相对于选举，监督更为重要”，与你提到的“要监督权，不要选举权”不是同一个概念，更不是源于张宏良的概念。对于权力的监督，从权力产生的那一天就开始了，而权力则一直在试图逃脱监督。我前面已经说了，我认为监督的意义更甚于选举是因为，单从字面上理解，相对于权力而言，监督和选举的内涵不一样。选举只是获得权力的一种方式，上级指派也是一种方式，通过革命，政变夺取政权也是，就是通过抓阄也同样可以获得权力，当然还有其它的方式。而监督，则是对已经获得的权力进行监督，无论是以什么方式获得的。

在“温暖阳光”的“请问老汉，少数资本家控制企业如何人民掌权”帖子里和跟贴中，有许多这方面（包括选举）很好的论述，你可以看一看，就不重复了。

至于你说的“没有选举权，就不可能有监督权”的问题，这不是事实。例如你自己举的“士兵委员会”的例子，士兵委员会是监督军官的，而军官则是上级任命，不是通过选举产生的。同样，毛泽东时代的干部，例如工厂的厂长，绝大多数也不是通过选举产生的，可是普通工人群众就拥有对他们的监督权，也就是领导要看群众的脸色办事。记得老邓文革后说从今以后，我们不用看群众的脸上办事了，赢得所谓老干部们的一片欢呼，就是因为从此他们摆脱了群众的监督。

你提到的王岐山反腐，是体制内的反腐，也就是体制内的监督，与体制外的监督不是同一个概念。

最后关于抓阄，引一段王绍光的话，作为结束：

抽签是民主的体现方式吗？

　　这是第一个方面，我把大家认为天然的东西我把他问题化了。下边讲第二个问题，讲抽签。

　　刚才讲到代表有两种我要讨论的：一种叫形式性的代表，一种叫描绘性的代表。什么叫描绘性的代表呢？这种制度我把它叫民主制。我不叫代议，因为不需要，他的代表并不是真正那个意义 上的代表，而是描绘性的代表。这些代表产生的方式，是用抽签，或者随机挑选的方式产生的。而这个词的英语在中国学英语的几乎见都没见过，因为这个词几乎在当代不出现。它的运作机 制很简单，就是用这种方法选出来的代表，它是人民的缩样，就是一个“小人民”，有些民主理论家将它称为mini-publics，这群人虽然人少，但是他们是随机挑选出来的，所以他们可以随 心所以地想问题，已经可以代表人民的偏好、观点、利益以及意识形态。这种理念也不是什么新鲜东西，法国大革命时候，早期有一个支持革命的贵族。他就认为如果一个国家如果要选一个 议会的话，这个议会就应该像一副能够描绘真实地理情况的地图一样，地图不管是它的一部分还是全幅地图，这个小图都要跟真实的地理状况、比例一致。如果我找到一个清华的地图，比例 不一致，然后可能你就被误导了。这个比例必须一致，虽然图很小，比清华要小很多很多倍，但是小图要反应真实的地理状况，他认为议会就应该是这样子的。美国的第一任副总统是亚当斯 ，他当了第二任总统。他当时也认为议会应该像一副肖像画，只不过小一点，这个人民的缩样应该像人民一样思考、感觉、推理、行动。这群人不是谁有钱就谁选上去，用选举的方法产生， 而是用选一群人用肖像一样准确反应人的所有特征。

　　这也是一个老的书，刚才两个人的意见，一个是1789年的意见，一个是1851年的意见。这个是1893年，这是一本小说，小说里也讲到：选议会就应该跟一副肖像画一样，要跟人民是一致的。 我要说的是这是一个很老的观念。当然也有现代的人来支持，比如说大家都知道的盖洛普调查，盖洛普调查是以乔治•盖洛普这个人命名的，他建立了盖洛普这个公司，他这里讲到的基本上 就是统计了。他说一个样本如果是非常准确的选出来的话，它基本上是整个人群的一个复制品，这样的东西才最有代表性。

　　要比较这两种代表一个叫形式性的代表，一种叫描绘性的代表，他们的制度非常不一样。一个制度是代议政府，一个制度是真正的民主制；一个产生方式是选举，一个产生方式是抽签；一个 是以授权和负责来运作，一个选出来的人只要自然地想问题就能代表人民。这本书呢第一版是1985年出的，书名叫《公民议会》，是两位学者1985年写的一本书，倡导用抽签的方式产生议会 ，这本书2008年再版的，两位作者把书放在网上，你可以免费下载。他这里说的很有意思，他说如果美国国会如果以抽签方式产生的话，他就应该包括大约50%的人是妇女，12%的人是黑人， 6%的人是拉丁裔的人，25%的人是蓝领工人，10%的人是失业者。只有两个是医生。现在的医生已经太多了。一个学校的行政管理人员，两个会计师，一个地产商。真这样做会是这样一个结果 。但我刚才放的没换过的结构完全是另外一个结构，几乎是律师和商人。

　　不过抽签这种方式背后的假设是什么呢？也很简单。选举最早的支撑者以及现在的支撑者只要一逼问他就会说选举会选出最能干的人。这背后有一种假设，就是这个世界这能由能干者来统治 。高贵者可以统治世界，而愚蠢者则不能，选举可以把他们排除出去。不太好看，不太聪明，没有好的学历，没有财富就选不上。抽签的基本假设就是说任何人只有愿意参与抉择，都有能力 在其中做出贡献。这与精英政治选举政治的假设是背道而驰的。这就像毛泽东的一句话“高贵者最愚蠢，卑贱者最聪明。”虽然这说得有点过，但是我们可以说，他们是一样的聪明或是一样 的愚蠢。这是他们的基本假设。

　　很多人说这不是一个新东西。我挑的两本书都出版于十九世纪，《用抽签的方式挑选——唯一治理政治腐败的方法》。另一本也19世纪，是1891年出的，是历史的书《雅典时期的抽签选举》 。用抽签的方式来实现民主，是一种更公平的方式。尤其适用于抽选作为人民代表的决策者。我前面讲到选举的模糊性，现在不模糊了。民主适合于挑选参与决策的代表。实际上早在古希腊 时期。那时的民主，抽签就是选取官员的主要做法。大部分的官员和议员是用这种方式选出来的。他的基本假设是每个人都有管理的能力。只有少部分需要特殊技能的职位要用选举的方式产 生。实际上，这还不如中国的科举的方式。这是雅典时候的抽签仪，石头做的。现在还保留着。大家熟悉的思想史上的两位巨人柏拉图和亚里士多德都谈到过抽签。他们都不喜欢民主制。比 如柏拉图就讲“民主政治就是党争的结果。平民获得胜利他们把敌对一些人处死，一些人流放国外。其他人享有平等的公民权，及做官的机会，官职通常由抽签决定。”这就是柏拉图对当时 民主的概括。亚里士多德说的也是一样的。“用抽签的方式选出执政官被认为是民主的，用选举的方式选出执政官被认为是寡头政治。”古希腊就是用的这种方式。

　　古希腊以后，罗马共和国时期，大量的运用抽签的方式来任命官员。到了后来意大利半岛的那些城市共和国也是这样，如威尼斯共和国。它是个很特殊的例子因为它长期政治稳定。这就和这 套制度有关。从十三世纪到十八世纪威尼斯大公是用抽签和选举搭配的的方式产生的。这个过程现代人都无法想象，第一步用抽签的方法挑出30个成员，再用抽签选出9人。第二步，这9个人 用选举的方式选出40个人来，在用抽签方式选出12人。这12人再选出25个人，再用抽签压缩成9个人。再选出45人，抽签压成11人。再选41人，最后选出一人做大公。为什么那么复杂，很简单 就是为了防止有钱有势的人篡夺这个职位。这样谁也控制不了结果。无独有偶，也在意大利半岛，佛罗伦萨长期的执政官也是用这种方式选出的。它的9个成员，是所有30岁以上的行会成员名 字都放在一个包里，放在教堂里。每两个月随机抽出9人。如果他们没有负债，亲戚朋友以前没有当过官，那就当上了。任期短，到了以后再从包里抽。这就是佛罗伦萨的抽签包。看来这个包 也不太高级，和现在的意大利包差远了。

　　那现在有没有人用？从70年代就有。叫计划的小单位。比较大的是2005年的加拿大不列颠哥伦比亚省。他们的选举法有问题。要让被选上的议员改选举法，这几乎是不可能的。是与虎谋皮， 因为他们是得利者。所以换了方式，就是从普通老百姓中抽170来个人，每个社区抽几个。然后给他们讲解什么是选举制度。他们再经过反复讨论达成方案，用这个方案来改造选举制度。但还 要经过全民的投票。不是超过50%这种简单多数，而是要70%人支持才行。很可惜最后没有通过。但这很有意义。安大略省也用了这种方式来改善他们的选举制度。这种实验现在已经很多了。

　　还有一个例子就在中国的浙江。用这种方式讨论本地决策。大家可以找来看看。

　　法国2006年总统大选的时候有一个社会党人提出了这样的建议，就是他当选的话他会改宪法，说要用选举的方式生产领导人。去年出了一本书我觉得很重要，值得译成中文。这本书改变了以 往人们对于马基雅维利学说的解释。一听到马基雅维利中国人首先想到的是韩非子。要用权谋，用强大的国家是臣民屈服。但这本书完全改变了这种解释。书名叫做《马基雅维利是民主》很 值得一看。

　　最后一章有个建议，希望美国成立一个保民院，实际是罗马时期的一个机构。由51名公民组成，由抽签产生任期一年。不得连任不得重复担任。我要讲的是许多关心现代民主的人已经跳出了 以选举为特征的这种制度来思考。用抽签的方式来代表人民。学政治学或是哲学的学者可能会听说过叫Jon Elster。他是崔之元教授的导师。他80年代就开始研究随机性在政治中的运用。

　　我很受启发的一本书是《代议政府的原则》。我前年见到Jon Elster的时候跟他提到。他说这当然很重要因为是我学生写的。他80年代就提出说抽签可以避免策略性的投票，也可以避免掉浪 费选票的问题。有些人可以得到许多选票，超过50%就浪费了。而这个问题就可以解决了。另一个可以解决的问题是，避免了少数派永远得不到代表的问题。

　　总体而言，如果抽签和选举都有公平性的话，那么两者的公平性是不一样的。选举保证了每个人都有选别人的平等权。抽签保证的是每个人都有大选的权利。选举没有这种可能性。而且抽签 很可能是最有效率的。这篇文章很有意思，它发在一本理科的杂志上。用数学的方式证明。如果一个议会有两个党，有两个政治联盟。在议会成员中加一部分是通过抽签选出来的。他们制定 法律的效率会提高。而且这个法律也会使社会福利得到提高。所以用抽签来改造选举制定不仅仅是因为公平的原因而且是有效率的。

　　而且许多人可能不相信，老百姓其实也觉得抽签的方式比较好。2月在美国进行的民调，它的问题是：如果从电话簿中随机抽一部分人来做国会议员，会不会比现在的好？43%的人认为yes。 38%的人表示反对，还有19%的人不知道怎么回答。以前还有一次调查的结果是高达63%。

　　当然抽签也有劣势，一个是因为人要不断轮换，无法积累立法的经验。但我觉得这不是什么太大的劣势。因为Jon Elster在前面讲到，如果常换的话他们与人民的关系就更为紧密。这里面有 点内在矛盾；另一个劣势是说议员都是抽签出来的话，可能官僚的权力可能会变得更大。但这我觉得可以用其他方式来避免。

　　还是有很多人会认为选出来的人水平可能会高一点，但是我又看到一个民调。2010年5月的一个调查。说美国国会议员的平均讲话水平连高中毕业生还不如。大概是12年级的水平。

　　我们比较这两种方式的话，选举有那么多特性都存在，而抽签几乎可以避免所有的问题，只是一个：老百姓接不接受抽签选出来的人？如果看美国的民调，美国老百姓可以大致接受，我不知 道中国人现在有没有想到，想一想也许会认为是一个不错的主意。

　　当然还有一种方式就是混合，但混合也有不同的搭配，所以我也不敢去打钩或者打叉了，大家可以设想一下用什么样的方法搭配出来的鸡尾酒最可口

引用 易水寒 2014-9-10 16:02

民主从来是精英玩的把戏。无产者要解放自己，需利用各种资源使自己成为自为的阶级，否者就只能依靠精英集团的叛逆者作为领袖。

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