"狼牙山五壮士"诉讼事件升级

　　我写的《“狼牙山五壮士”的细节分歧》这篇文章，不过指出了关于 “狼牙山五壮士”的一些历史事实，希望能够更接近历史真相。既然我们任何人都不希望被欺骗，都希望知道历史真相，而且这件事在小学教科书中存在了几十年，那么探究一下真相有何不可?有些人为什么害怕别人探求真相?对探求真相如此仇恨?这种现象本身，就颇耐人寻味。

　　我希望有些人多一点理性，不要随便给别人扣上各种“莫须有”的帽子，然后就自封“爱国”，以为代表“正义”，对别人谩骂侮辱，甚至喊打喊杀。同时，如同毛泽东所说，没有调查就没有发言权。没有研究，就不能随便指责别人，这也是基本的学术素养。

　　凤凰历史：对于梅新育在微博上对您的攻击，您为什么没有在微博上与他继续争论，而是选择起诉?

　　洪振快：梅新育、郭松民在微博上的攻击，不是在进行正常的学术讨论，而是在人身攻击、人格污辱。人格尊严不受侵犯是受宪法、民法等保护的公民权利。微博也是公共空间，《全国人民代表大会常务委员会关于维护互联网安全的决定》也明确规定不能利用互联网侮辱他人。受到攻击后，我们尝试用律师函促使其纠正错误，但他们两个人一个置若罔闻，一个进一步侵权，还宣称“静候起诉”。我和我这篇文章的编辑认为，我们没有办法制止他们的侵权行为，只能求助于法律，看法律能否约束他们?看他们能不能尊重法律?我们不能因为他们侮辱了我们，就反过来侮辱他们，这样既不合法，也有违公德，更有违即使观点不同也要尊重其人格的原则。

　　学术讨论的基本原则，是你如果不同意别人的意见，那你可以用摆事实、讲道理的办法进行商榷。对于任何商榷，我都非常欢迎，因为如果他人能够提供更多的史实、在学理上更有说服力，那对自己的研究是个促进，理当感谢才是。如果梅新育、郭松民愿意就“狼牙山五壮士”的基本史实和我辩论，我随时奉陪。但学术商榷不是人格侮辱。中国知识界现在盛行一种歪风，即对持有不同意见者，不是按学术规范进行商榷，而是动辄用谩骂、侮辱的方式进行人身攻击和人格羞辱，这极大地败坏了学术风气，造成无法交流和讨论，对于这种坏风气，必须抵制。

　　以梅、郭二人的攻击来说，我怀疑他们在骂人的时候根本没有看过我的文章原文，因为很明显，梅新育的微博中指责我在文章中不允许五壮士吃萝卜(“打仗的时候都不能拔个萝卜吃”)，然而，我的文章中完全没有这样的内容。梅新育连文章原意都没有弄清楚，就在此基础上公然侮辱，误导不明真相的网友继续辱骂，造成恶劣影响。按照学术研究的规范，首先要准确理解他人文章的原意，才能在此基础上批评别人，这是学术批评的基本要求，他们连这个都不遵守。

　　另外，这次起诉梅新育、郭松民，除了维护个人权利外，还有两点希望：一是希望公众增强公德意识。郭松民和梅新育的微博拥有众多粉丝，可以算是大V和中V，都算公众人物。而且二人一个是商务部研究员，一个是《国企》杂志社研究部主任，都算公职人员，何况一个是经济学博士，一个是法学硕士，都是受过高等教育的人。他们理应带头遵守公共道德。微博是公共空间，在微博上公然爆粗口骂人，侮辱他人人格，这是严重违反公德的行为，拉低了公众的道德水准。希望借这次诉讼，增强公德意识，让大家的心态更平和，让我们的国家更文明。

　　二是希望大家加强法治观念。中国过去几十年吃了没有法治的苦，不要说文革中普通人未经合法程序，被随便扣个帽子就受到批判甚至被抄家乃至被打死的悲惨，就是贵为国家主席的刘少奇，也在没有合法程序的情况下被迫害致死。文革后，依法治国成为朝野共识，中国慢慢走上法治之路。至十八届三中全会，再次重申建设“法治国家”，强调“加快建设公正高效权威的社会主义司法制度，维护人民权益”。讲法治，就要让法律成为维护社会秩序的基本准则，法律面前人人平等，任何人不得有逾越法律的特权。但是，我们的社会中，文革思维仍残存在某些人身上，其表现，就是随意给别人扣帽子、定罪名，然后自认为是“正义”的化身，随意攻击他人，侵犯他人权利，视法律为无物。这种观念不改变，并随时付诸行动，将导致社会无法良序运转，我们每个人的幸福生活就没有保障，国家也无法长治久安乃至强盛发达，所以必须抵制这种行为。我们希望通过这次起诉，让无视他人权利者有所反省，增强法治观念，也让他们明白一个基本的道理：不管你持有什么政治观念，都先要做一个守法的公民，把自己的言行限定在法律允许的边界之内。

　　以下为凤凰网历史频道对话梅新育文字实录：

　　嘉宾简介：梅新育，1968年生于武汉市。商务部国际贸易经济合作研究院研究员，先后在《21 世纪经济报道》、《新理财》、《证券市场周刊》、英国《金融时报》中文网、《华尔街日报》中文网、《中国工业报》、《上海商报》等媒体担任专栏作家，为中国金融出版社承担编审工作。

　　凤凰历史：为什么您会对洪振快《五壮士》一文的细节不满，以至于在微博实名留言?

　　梅新育：这个事情当时为什么彻底激怒了我?如果是平常的话，我不会那么大发脾气骂出来，因为《炎黄春秋》登的东西，我以前也读过一些，我至少清楚它的那一套路数，反正就是见怪不怪，它抹黑、造谣的话也都见识过了。它不是还登过胡耀邦秘书的文章，说柏林墙开放之后胡耀邦如何如何——柏林墙开放的时候胡耀邦同志还活着吗?难道他是到阴间跟胡耀邦对话，然后又穿越到现实来写这篇文章的吗?见到这样文章，平常我最多只是取笑一下，但是洪振快这篇文章最后一节让我彻底恼火了。

　　原文写道：“1970年春天河南沁阳县委副书记、县革委会副主任郭玉栋与宋学义(狼牙山五壮士之一——编者按)一起到大寨学习，陈永贵接待，设家宴接风等事。郭玉栋说1969年和宋学义去太原化肥厂，厂方请客，宋学义推自己有病，不能赴宴，事后问他为什么不去，宋学义说：‘狼牙山阻击日寇打得那样艰苦，两天一夜水米没沾牙，可我们从群众萝卜地过，将萝卜拔起按下，牢记革命纪律，不白拿群众一针一线，不白吃群众一粥一饭，终于赢得了群众的拥护，战胜了日本帝国主义。吃一顿饭事小，给贪心开了方便之门，却事关重大。’”

　　在那种情况下，任何正常人都不可能要求在战场上受伤的战士生死关头还不能去拔个萝卜吃，谁要这样要求不是混账就是白痴。不提当时具体情节，宋学义他推托宴请这样说，是保持着革命本色，这表明了他崇高的道德，和廉洁奉公的精神。我想，现在中国腐败问题这么严重，我们应该更能理解宋学义这样的精神是多么可贵，多么崇高。他却拿宋学义这段体现了他廉洁精神的话去否定狼牙山五壮士，去要求五壮士受伤了也不该拔萝卜吃，这算什么意思?这种行为能够让人容忍吗?

　　所以，文章前面的部分看着只是觉得“又来这一套”，后面的这一段让人就彻底无法容忍，很恼火，就来了这么一句：在战场上的战士都不能拔个萝卜吃，这个编辑作者长着一副什么心肠，说他们是狗娘养的是不是太客气了?然后郭松民也加了一句评语：反对历史虚无主义。你明白，我当时在心里面感到多么恼火。

　　另外这个事情这么发展起来，它让我感到一种忧虑，这种忧虑是五年前开始感到非常强烈的——我担心我们国家会不会像其他很多国家一样起飞夭折，陷入动乱。我是研究经济的，在研究的过程当中，我发现一个问题，我们国家这些年经济增长成就被称作“中国奇迹”，但是经历过经济起飞、被称作这个那个“奇迹”的国家，绝不仅仅只有中国一个。其他很多发展中国家、后发国家，都经历过经济起飞的过程。但是，绝大多数这些起飞过的国家都没有修成正果，它的经济社会起飞后来都夭折了。

　　比如我们的盟友国家巴基斯坦。去年美国《外交政策》杂志登了一篇文章，《中国，请帮我们摆平巴基斯坦》，称巴基斯坦是“世界上最破败的国家”。但是这样一个目前被美国人称为“世界上最破败的国家”，它不是没有经历过经济起飞的好时光。它在英属印度独立的时候，经济发展、工业化水平是比中国要高的。我曾经算过，独立的时候，印度的人均GDP将近是中国的三倍，它主要的工业品的产量都是中国的好几倍，钢铁产量差不多是9倍。英属印度殖民地第一次世界大战前夕的铁路营运里程数，我们一直到80年代才赶上，在我们建国时候只有它差不多三分之一多一点。印巴分治时，巴基斯坦的经济发展水平跟印度是大体相当的，比我们强。那个时候为什么达赖集团藏独势力情愿背弃千百年来的祖国中国而投靠印度，有一个重要的原因，印度比中国富，那个时候的巴基斯坦也比中国发达。

　　我十多年前看过一本书，里面讲了这样一个细节，给我印象很深刻。它说当时达赖一行人到中央来开会，开完会中央就安排他们到内地一些主要城市的地方去看看，那意思是想让他们看看好一点的东西，增强他们对国家的向心力、凝聚力。达赖那些随从好多都是去过当时印度最大城市加尔各答的，在北京看的时候，达赖的那些随从说跟加尔各答比要土;到天津看，也说比加尔各答差多了。结果中央派出陪同的同志很恼火，就说上海比加尔各答要强，达赖随从嗤之以鼻：吹吧，上海还能比加尔各答好?当时中央派出的陪同同志心里也嘀咕，因为他是从老根据地出来的，没去过上海，更没去过印度，只是嘴上不肯服输。最后终于到了上海，达赖随从看了，说上海确实比加尔各答好一点。这给我印象很深。当时印度与巴基斯坦的经济发展水平就是这样，总体比我们有优势。到了60年代的时候，巴基斯坦称之为“发展十年”，“黄金时期”，经济起飞。但是这一切都被内乱和外战打断了，最后它成了美国人口中“世界上最破败的国家”。

　　再看南斯拉夫。1979年时候南斯拉夫的人均GDP是2600多美元，那时候我们的人均GDP是400多块钱人民币，差别很大。南斯拉夫当时基本上就是中等发达国家的生活水平，过着西欧式的生活。80年代的时候，南斯拉夫的电影走红中国，我们观众都觉得南斯拉夫很时尚很洋气。而且它在科技上面曾经取得过一些世界领先的成就，比如说1956年的时候，南斯拉夫建成的萨瓦河一号大桥是全世界第一座大跨径钢箱梁桥。但到后来南斯拉夫解体，爆发战争，现在的南斯拉夫一些后续的国家，成了毒品、武器、黑社会、人体器官贩卖横行的地方。50年代的时候南斯拉夫架设了全世界第一座大跨径钢箱梁桥，那个时候我们正在规规矩矩地“学正楷”，从武汉长江大桥起步，向苏联专家手把手地学习造现代桥梁，但是现在的塞尔维亚需要找武汉的中交集团二航局去给他们建第一座多瑙河大桥。南斯拉夫解体的时候，电视新闻里面报道，有个阿尔巴尼亚族士兵下岗回到营房里，对着熟睡的战友拿冲锋枪扫射，我看到那条新闻的时候很心悸。

　　我们也能看到苏联解体的后果。原来的俄罗斯帝国是非常落后的，斯大林开始搞农业集体化的时候，俄罗斯还有大量木头做的犁，后来它成了世界第二大工业国，超级大国，手把手把中国带进了工业化，但是苏联解体酿成了恶果。根据联合国开发计划署《2010年人类发展报告》，全世界有9个国家人均预期寿命低于1970年的水平，在9个国家里面，除了6个非洲国家之外，另外3个都是独联体国家——俄罗斯、乌克兰、白俄罗斯。就在1989年到1994年这几年，也就是苏联解体后最初那几年，俄罗斯男子的人均预期寿命缩短了7年。那时候有很多俄罗斯姑娘到中国来从事皮肉生意。90年代初期我读研究生的时候，有一起案子给我印象很深，是贵州六盘水，那么偏的一个地方，揭出一起腐败案子，是因为俄罗斯妓女的死而被揭出来的，当时让我一震——俄罗斯妓女都流落到这么偏僻的地方了。而且那个时候在武汉我也看到一些消费场所广告，卖点就是什么俄罗斯女招待之类的。还有这样一个说法，海南、三亚在俄罗斯消费者那里名气挺大，为什么名气大呢，是因为那个时候来中国从事皮肉生意的几十万俄罗斯姑娘，她们在中国这些年知道了海南岛和三亚;普京上台之后俄罗斯经济慢慢恢复，她们回去了，把海南岛、三亚的名声带了回去，于是俄罗斯有钱的人就开始跑到这儿来，以至于我头一次到三亚的时候就非常惊讶：这三亚怎么到处都是俄文的招牌?我博士毕业刚来到北京的时候，有一次一位大姐在天安门广场旁户部巷的户部大酒楼招待我，当时那个酒店有一个特色，所有给人端茶上菜的服务员清一色俄罗斯正牌女大学生。

　　一个曾经成功的第二工业大国，正牌的女大学生，要到一个它教会工业化的国家当女招待谋生，这说明什么?这就是说这些国家都起飞夭折了。那么中国会不会出现这样的问题?如果中国也出现这种起飞夭折的情形，它可能是因为什么问题?单纯的外敌入侵是不太容易的，我们的父辈们辛辛苦苦给我们建立了核盾牌，现在的中国已经不是解放前的中国那个样子了。但是，我们会不会自废武功把自己搞垮?这是我忧虑的问题。如果出现这样的情况，那么我们受到的会是什么样的损失?

　　我们中国现在的情况不完美，还有很多问题，但是我们要知道中国是从一个什么样的条件下发展到现在的情况。现在我们是世界第一工业大国、第二经济大国、第一贸易大国，等等，但是多少先辈为此流血牺牲方才赢得解放，为了建设国家，我们又不得不长期压缩我们居民的消费水平。我小学时候，语文作业造了个句子，“我们晚饭抢豆腐达到了白热化程度”，这个句子把老师把父母都逗坏了，几十年后我博士都毕业了，小学的老师和父母还经常提起这个句子。我妈妈去年年初去世了，有一个重要的原因，是她工作非常卖命，结果得了心脏病和脑血管疾病。80年代初中央提出“两步走”的经济发展战略，目标是80年代初到20世纪末国民经济生产总值翻两番，初步建成小康社会;到21世纪中叶，达到中等发达水平。我爸爸的单位同事就说，如果有三分之一的人有老梅这样的工作精神，别说什么20世纪末进入小康，那目标应该就是20世纪末进中等发达了。就是说，所有的这一切的发展，它都是我们祖辈、父辈和我们自己流血牺牲、流汗得来的。

　　我本科学的是机械设计，那个时候我们看我国的机械装备等各方面，跟西方国家的差距好大。现在我国已经是全世界机械设备第一大生产国，我们去年的机械设备工业的总产值占全世界三分之一，是世界第二大机械装备生产国德国的两倍还多。我本科读的学校是当时中国汽车总公司唯一的直属高校，当时我们汽车工业界热烈讨论的话题是第一家大型合资轿车厂该年产30万辆还是15万辆——本来经济生产规模应该是年产30万辆，但是又怕年产30万辆没有这么大市场。现在我们已经是全世界遥遥领先的第一汽车生产大国，第一汽车销售大国，年产量销量都是两千多万辆。不用说我读本科的时候，就放到十年前，21世纪初的时候，要说中国家用汽车会普及，中国汽车市场会超过美国的规模，谁都说你吹牛皮，但现在都做到了。

　　如果这一切，因为我们自己“自废武功”而夭折了，你能接受这几代人辛辛苦苦工作的成果付诸东流吗?我不接受。我非常害怕、非常担心中国走向这种起飞夭折的情况，我希望我国家的起飞能够持续、能够修成正果。一个正常的文明国家，都是要有自己的官方意识形态的，你对自己的官方意识形态攻击和颠覆，还想指望它不带来社会的颠覆，那是不可能的。

　　至于什么和平演变不和平演变，和平演变里面的“和平”，是从你的敌对国家来说的，中国的内乱，中国的改朝换代，对美国来说是“和平”，但是对中国来说和平吗?这不是和平。我们看到东汉末年之后，曹魏把权力从汉献帝的手里拿过来，这是“和平演变”吧?但它带来的是什么?带来的是政权尊严的丧失，带来的是走马灯般的宫廷政变、政权更迭和长期的战乱。可见，一个国家、一个社会，它的意识形态被颠覆，带来的会是什么样的结果。

　　有的文人他对国家官方的意识形态发起攻击，什么问题都归结到体制问题上，好像改朝换代他自己能得什么好处。我实话说一句，对于文人来说，你真正能够安稳生活的日子，就是在太平年间，如果是动乱年间，文人是最没有生存能力的，最容易被毁灭的，自己要明白自己的这个职业、这个行当是在什么社会状态下面才能生存。

　　在次贷危机爆发的时候，我就在《经济观察报》写了一篇文章，认为当时经济的冲击对我们来说不大，但如果这个经济冲击引起了社会矛盾，变成社会动荡了，那就是最大的风险。2009年7月份，因为“75暴乱”，“通钢事件”，我心里引起非常大的震动，当时在我的博客上面写了一篇博文，叫《728随笔》，写道我奶奶去世十多年了，看她生于忧患死于和平，也算是有福，同时我也想到胡绳老人在1989年的时候说过一句话，我生于忧患，希望不要死于动荡。

　　这个国家是我们共同的家园，我希望这个家园屋顶坚固，墙壁牢固，风雨不进，我不希望看到有人把它蛀空。我们不像有的人身揣多本护照，掠夺中国人后出了事就一拍屁股一走了之;我们是生在中国，长在中国，爱在中国，死在中国。如果让我们遭遇起飞夭折的情况，如果让我们重演中国历史上从繁荣一下子跌到大动乱的那种状态，像西晋，像开元天宝的安史之乱，像北宋的靖康之变，你愿意亲身见识这样的情景吗?我不愿意，所以我对想把中国往这个方向推的行动，绝对是排斥和不能接受的。

　　凤凰历史：由于您与洪振快这次事件，网友也对洪《五壮士》一文热烈讨论，一部分网友认为是历史虚无主义的表现，另一部分网友则认为洪文转引的是当事人在不同时期的发言，洪只是把它们收集起来并发表出来，是在历史求真;您如何看待历史虚无主义与历史求真的关系?两者存在一条明确边界吗?

　　梅新育：《炎黄春秋》这本杂志，它这些年干了些什么，大家有目共睹。洪振快他这么些年写的这些文章那些主题，到底是为了什么，我想有正常识别能力的人都明白，司马昭之心路人皆知。这篇文章它打着什么“细节求真”旗号，而且他们杂志好像不只一篇是打着这种旗号。但是让我想起了什么呢?日本右翼分子他们否定南京大屠杀，否定纳粹的屠杀，他们用的是什么方式呢?他们不就是说拿细节去考证，然后否定整个南京大屠杀的存在，否定731部队存在，否定日本侵略中国做的一切罪孽吗?都是一样的手法。

　　关于洪振快文章上面对英雄的许多细节考证，我想打一个比方：假如有一个美女站在我们面前，正常人看这是美女;如果一个人拿个高倍放大镜甚至是高倍显微镜，找这个美女哪一处皮肤放大，有纹路、有毛孔或者创伤疤痕，然后就把这拿来凸显，你说他这是求真呢，还是颠覆这个美女的形象?在这上面说什么细节求真，要么是too young，要么是too simple，要么是有别的想法。

　　我觉得我把这个事实摆出来，大家都能够判断出来这到底是求真还是在打什么别的主意。我只想说一句，一个具备了相当文明发展水平的大国，它的官方意识形态若被摧毁，对这个国家本身的影响，绝对不会是和平的，大家心里要清楚认识这一点。

　　凤凰历史：得知洪振快先生正式起诉你以后，司马南等左派大v纷纷表达对您的支持，甚至把这件民事诉讼官司上升到意识形态斗争的高度，您本人同意这种看法吗?为什么?

　　梅新育：应该说这个事情的起因，这篇文章出笼的经过，它本身就是高度意识形态化的事情。去年出了广州网民抹黑狼牙山五壮士的事情，公安局把他刑拘，他出来之后，一些律师和别的人怂恿他起诉，要求给他平反，但法院驳回。洪振快自己说，是因为看到这个事情，他才想搞这么一篇文章。那么从他自己说的情况看，他本身这个动机就是高度意识形态化的，这不是因为司马南等人对我表示支持，才把这件事上升到意识形态斗争的高度。你自己一开始就是抱着意识形态政治动机去弄这篇文章，然后想使人家把这个非政治化，你当人家是傻瓜?

　　另外这个事情居然能够立案，暴露了一个问题，就是这十多年我们的司法改革在某些方面是不是陷入了误区?且不说起诉的这一方他一开始的动机，就是这样的一句话就要求立案，这是不是对司法资源的浪费?这样的事情也能立案的话，全社会积案如山，无法审理完毕，是不是一个必然的结果?

　　这几年我花功夫写印度书稿，发现印度的积案问题非常突出。这几年印度各级法院的积案数量都是3000多万起上下，按照正常的审案速度，三四百年才能审完。现在单单是他们高等法院的积案，20年以上的就有数百起。就连茅于轼也说，印度现在的情况是，经济案件当事的企业都破产倒闭了，杀人案件人都死了，案子还没结案，还在审理。那这种法院有跟没有又有什么区别?尽信书不如无书，尽从法等于无法。现在我们的司法改革有个误区就是过度扩张了司法的权力，以至于在语言等方面简直有点法学暴政的味道了，像强求社会上不是法院的人、甚至受害者本人讲话也要说“犯罪嫌疑人”而不能说“罪犯”之类，就是如此。

　　我们看到，国内司法积案的问题也很严重。我熟悉的一位知名学者，他前几年跟我讲过，他女儿到法院去实习，实习一个暑假后结论是，坚决不去法院工作。为什么?他女儿说，法院积案如山，每天加班，8小时工作制对他们形同虚设，根本受不到《劳动法》的任何保护，连轴转，但永远看不到积案清理完毕的那一天，太累了，而且工资还低，所以坚决不能去法院工作。

　　那么我们司法受西方某些法制理念的影响，把法律权力无限扩张，是不是使得司法系统担负了它承受不了的负担，进而因为这种承受不了的负担，使得整个社会都受到了拖累?

　　去年底今年初，我参加一次上海自贸区的研讨会，跟最高法的一个领导聊，他说要少打官司，不要什么事情都打官司。但是我在想，如果我们的司法的理念陷入了这样的误区，会不会激励人滥用和浪费司法资源，让稀缺的司法资源浪费在没有意义的事情上?所以这个官司一报道出来，甚至有在国外的朋友问我，这种事情居然也能到法院，居然也能打官司，这司法资源居然能这么浪费?这是移民到澳大利亚的朋友，正儿八经英美法系的国家，他都觉得是不可思议的。

　　那么我想，出了这事情，能不能促使我们对司法、对法治做些思考，使他走得更符合社会整体的利益?

　　我这人本来是个不喜欢跟人家扯皮拉筋的人，但这个事情既然摆到我的面前来了，那我也就只好做该做的事情。虽然我从来没有想到过有一天会是自己去面对这样的事情，我原来一直以为应该是性格比较彪悍、不怕跟人家缠斗的人去面对，而不是像我这样性格的人;但是既然碰上了这样的事情，那我就应战吧。