葛浩阳 赵磊（整理）
作者按：针对中国经济放缓的局势，2014年5月，成都的左翼学者展开了一次学术讨论。参加讨论的学者有：赵磊，朱明熙，双石，李永康，葛令志，李节，巫峡，张建华，肖磊，以及在读研究生葛浩阳和毛盛志，来自大洋彼岸的经济学教授D先生也参加了讨论。座谈由李节主持，下面是发言整理稿。特别说明：若因理解和翻译的原因误读了发言者的原意，责任在发言整理者。讨论稿未经发言者本人审阅，一并致歉。感谢谷李、李楠两位老师的现场翻译工作。
●李节：
客套话就不说了，接着昨天的讨论，今天我们围绕“中国经济增长放缓”这个话题来展开。
●赵磊：
中国经济一季度以来开始趋于下行，怎么解读它?围绕这个话题，先请D教授发表一下高见。
●D教授：
不好意思，我最近没有仔细地研究中国的经济数据。大家在座的各位有没有谁知道到底是哪些部门的产出数据有了明显的下降。
●赵磊：
一季度总的GDP增长率是7.4%，投资也在下降。
●D教授：
你是指城市里的房地产建设吗?在西方的统计数据里面，房地产本身的投资并不算做GDP的一个部分，而是房地产的建设、建筑业的建设(而不是投资)，才会计入GDP里面。
●赵磊：
你说的是买房需求不在GDP当中吗?实际上我们国家也是这样，在统计数据公布的时候，房地产的“投资”，实际上指的是这个房子的建设投资。
●D教授：
在美国的统计术语里面，“房地产投资”指的是货币意义上的概念，就是大家花了多少钱去买房，而不是指建设。如果要指“建设”的话，会用“construction”这个概念，就是指事实的房地产(不管是商用的还是居住的)修建。
●赵磊：
另外还有一个情况，就是在投资下降中，我看到的数据是私人部门投资比国有部门投资下降似乎还要快。
●D教授：
私人部门投资是指私营公司的投资吗?
●赵磊：
对，私有制的。
●D教授：
那么国家的基建投资呢?有没有减少?
●朱明熙：
同比有所下降。跟上年同期比，增长率是下降的。
●赵磊：
它们增长的速度是趋于下降的。
●D教授：
那么国有企业的投资呢?
●赵磊：
国有企业的投资也在下降，我指的是增速的下降，但跟私有企业比，它下降的速度可能要缓慢的多。我想，正因为这样，才提出小微企业、混合所有制的概念。就是说私人资本有些着急了，想通过这个办法来侵蚀国有企业的领地，它有这么个意图：通过对国有企业地盘的侵蚀，来减缓私有企业利润的下降。
●D教授：
这个“投资下降”是指“增速”，还是指“绝对数字”?
●赵磊：
都是指增速的下降。但这也说明，私有企业的盈利空间在压缩，它的平均利润率在下降。
●D教授：
那么利息率有没有下降?
●朱明熙：
这个是国家管控的，并没有明显的下降。但是民间贷款利率，可能达要10%以上。
●赵磊：
目前的地下钱庄，它的利息率是非常高的。
●D教授：
那么国家管控的利息率有没有下降?
●赵磊：
这个目前还没有。
●D教授：
因为房地产投资对于利率是非常敏感的，如果说利率在下降，房地产投资对于私有企业也出现了增速的下降，那么房地产泡沫可能正在被“挤爆”。现在房地产企业资金链上可能出现了一些问题。
●赵磊：
前段时间出现了“钱荒”，这是金融危机的前兆。
●朱明熙：
国家管控的利率并没有下降，企业贷款的利率依旧比较高。
●D教授：
因为我没有仔细地看过最近相关的数据，所以对刚才的那个银行利率和房地产投资之间的关系还需要去看一些更多的数据。但我的一个大的感觉是，中国经济目前一个很大的风险就是城市当中的房地产泡沫，一旦这个泡沫受到更大的挤压导致崩溃的时候，那么中国的经济可能就会面临一个非常急遽的下降。
●朱明熙：
那么你对另一个问题怎么看，就是最近国务院开会透露出的一些消息，刚才赵老师也谈到了，就是小微企业减税，刺激小企业的发展。再一个就是国家准备改造老城区的棚户房。还有一个就是国家准备把铁路、机场这些基础设施领域推出去。因为刚才提到房地产泡沫崩溃对中国经济造成的这么一种冲击，那么要挽救经济的崩溃，这些措施就可以通过加大政府的投资力度来做到。
●赵磊：
这看起来好像是凯恩斯的思路，其实，却隐含着新自由主义的灵魂：虽然着眼于私有企业的活力，却仍然希望依靠加大投资、增加供给来解决过剩的问题。用“加大生产来解决生产过剩”是资本内生的悖论，只不过，这届政府的投资主体不是着眼于国家，而是放在了私企身上。现在就是这么一个思路。
●D教授：
那大家知不知道国家在房地产上的投资占GDP的比例有多大?
●朱明熙：
具体的数据现在我手头没有，但这个占比应该很小，国家主要不是投资房地产，而是投资公租房、廉租房，像重庆那样，还有就是危房改造。
●赵磊：
它这个里面也有交集，政府投资有一部分是国企来完成的，但是直接开发商品房的所占比例可能不大，房地产市场很大一部分是私有企业的投资。官方虽然在媒体上不断讲，对经济发展，政府能不干预就不要干预，但是事实上恐怕做不到。李克强给了一个说法，就是对经济增长速度的下降有一个容忍线，叫“合理区间”。现在，这个容忍线正在快速逼近。到时候，就不是你想不想干预的问题，而是你干预多深经济才不至于崩溃的问题了。
●D教授：
这是他希望达到的一种控制，问题是他能不能控制?
●赵磊：
在上周，成都电视经济台的记者来采访我，让我对成都高端房价格的下降谈谈看法。那么他们的基调是什么呢?就是对高端房价格下降是一个正面的肯定态度。但是采访回去后，还没播出去，他们的态度又来了个大转弯，似乎不敢唱衰房价走势了。
●D教授：
我想知道，电视台的这么一个态度有什么重要性吗?
●赵磊：
它代表了官方的一种矛盾态度。
●D教授：
那么究竟是谁修建了遍布在城市的商业房和居住地产?这些难道不是政府的行为吗?
●赵磊：
私人老板，主要是私人投资修建的。
●D教授：
但看起来很多啊，全中国到处都是。我推测，私人投资的房地产占到全国GDP的5%—10%，那么这么一大块的投资发生了滞涨，对全国经济的影响还是挺大的。
●赵磊：
在中国，房地产投资占GDP的比重不止5%—10%，我的印象是20%左右吧?(注：据权威统计，2013年全国房地产投资占GDP的比重为16%)
●D教授：
我是根据美国的民居房投资占GDP的5%或6%这一数据推断的，但这个只是民居房，不包括商业地产。在美国的数据当中，房地产投资是可以导致经济衰退的这么一个重要因素。那么我估计，在中国，房地产投资占GDP这么大一个比例的话，如果它停止增长，所导致的“蝴蝶效应”而带来的经济衰退，是政府很难去补救的。
