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马克思主义不发展,就会灭亡

2014-1-12 23:59| 发布者: 远航一号| 查看: 1973| 评论: 79|原作者: 赤旗、“马列托主义者”

摘要: 无论毛派还是托派在未来的中国阶级斗争,都会有自己的作用和机遇,但不意味着必然能抓住机遇和发挥作用,更不用说成为主力军。左翼要做事的第一步就是要承认现实,中国的资本主义复辟不是在网上斗嘴就能改变的。

编注:以下段落是赤旗、“马列托主义者”等网友在赤旗同志所编“关于中国老托派的历史说几句”一文下面的讨论内容。

 

马列托主义者:

 

我不同意,(赤旗所说)托派和毛派的争论问题,“在现阶段毫无必要,也没有益处。” 争高下没有必要,我很多的事是事实陈述,比如我说托派和毛派的“共时”影响力,该文也认可了这一点,就是在西方托派影响大,在落后国家毛派影响比较大。这不是争论,是对实际情况的一种了解,这也是需要的,还有“历时”的影响力,就是曾经毛派当权,托派在野,和随着历史社会的发展,托派必将赢得工业社会。这些是趋势判断。当下托派在落后国家敌不过毛派(斯大林主义),在发达国家敌不过社会民主主义,但是随着历史社会发展,最终托派必将胜利,因为托派就是马列主义的拷贝,相信马列主义的真理性,就必然相信托派的必胜。


和毛派的争论的主要点还是批判毛派的错误,这是托派的任务之一。虽然和毛派有共同点,但是不能因此一团和气,其次对毛右必须坚决毫不妥协的斗争。 ...

 

Signal:

 

谢谢赤旗写出了一篇有学习价值的历史文章。历史地看,50年代中国托派快速消失,是跟当时斯大林治下中苏密切关系分不开的。斯、托斗争,也影响了中共。记得早期共青团首任书记俞秀松(盛世才的妹夫)也是被王明指认为“托派”分子,1938年被苏方押回苏联并于1939年2月杀害于莫斯科的。

谁对谁错,很多都是在理论上辩论。有一点是事实:红中网上的争论起于托派首先对毛的攻击,而不是忠实于毛泽东派返回历史去挑托洛斯基的毛病,毛泽东派不过是自卫反击而已。反击当然不是故意抹杀托派的进步意义,如果有的话。我猜想这里的多数网友对托理论没什么兴趣,最多就是了解一下,没有对毛的攻击,就没有对托派的讽刺了。

 

赤旗:

 

马列托,我是不想多谈这些问题(也不想自诩比你更懂托派,不过我还是认为你对托派的理论和历史了解太肤浅,希望不至于成为个人恩怨)。但是我相信马列托仍然是很年轻的托派信仰者,有些话建议你自己5年后10年后再回头来看。(到时你是否仍然是托派都不一定,秋火从毛派到托派到自称的革命社会主义者,不到8年时间变了3、4回,人的思想都会发展的,向哪个方向,天知道)。

 

今天哪个左翼自称自己掌握着“宇宙的真理”或者“历史的必然”,我的回答就是:不是骗子就是傻子。在国际共产主义运动或世界工人运动遭到过如此历史性挫败后,没有谁有资格说我们宗派的理论更上一筹。至于托派是否能赢得工业社会? 必将胜利的托派和毛派口号都喊了至少半个多世纪,结果呢? 马克思主义不发展,就会灭亡。实话说看西方托派的力量和策略,我看未必。

 

历史唯物主义从来不拘于个人的历史作用,而是历史对个人的作用。要批判毛派的理论错误,不是你这么批判的。(而且真要批判建议你好好理解了王凡西的毛泽东思想论稿,前辈们说过的话比你这里的碎碎念不知精彩多少倍)。而且,你真想竖立托派的理论思想,还是要在托派圈子里混,你把大部分精力花在毛派的红色中国网上(这是毛派的网站,你还真不把自己当外人),为一些极为琐碎的问题争论毫无必要。(托派不都是人格完人,王彭郑之间的个人恩怨纠缠几十年说不清楚)。而且你认为这样斗嘴是能说服毛派改宗托派,推动不断革命,还是纯粹为了过嘴瘾? 很多时候,政治活跃分子(因为毕竟是人)往往会将政治与路线分歧演化成个人恩怨,而个人恩怨又演化成了路线分歧,由此导致的内耗毫无必要。这个无论是托派和毛派同志,大家都应引以为戒。

 

历史上,1903-1905年布尔什维克和孟什维克的原则分裂,其中也有很多变数和涉及个人恩怨的地方。列宁的导师普列汉诺夫本来是倾向布的,后来才转向孟。托的区联派(中立社会民主党人)早年是倾向孟的,后来逐步转向布。1905年到1917年,布和孟吵闹无数仍然十几年在一个党里。至于今天,一少部分马列毛(如红中这样立场在整个毛派中仍然是少数派)和托派倾向,为了所谓的历史恩怨,纯粹斗嘴好无营养。。。。说难听点,斗嘴赢了又如何?难道中国就结束了资本主义复辟了,难道不断革命(继续革命)就深入人心了?世界革命就指日可待了?还是茶杯里的风波。要是为了具体的,应用的,现实的政治斗争路线斗嘴,那还多少有积极意义,但很遗憾我没看到。所以,大家不要浪费这个时间了。。。既然做个左派,有理想也还是要现实主义,不要光看历史,或者看未来,还是着眼当前吧。

 

阿早:

 

团结,交流,了解,互助,不要你死我活。我看是大同小异,为小异搞到势不两立,何苦?

但,【在西方托派影响大,在落后国家毛派影响比较大,这不是争论,是对实际情况的一种了解,这也是需要的,还有历时的影响力,就是曾经毛派当权,托派在野,和随着历史社会的发展,托派必将赢得工业社会。】,我认为太过武断,请解释!

 

赤旗:

 

马列托是个年轻的托派,很有朝气,远大理想,所以坚信托派一定会成为工业社会的必然。但事实是欧洲已经进入后工业社会,托派还只是边缘力量,法国等能维持5%的支持就是很了不起的结果。作为一个托派,我不认同马列托的说法。无论毛派还是托派在未来的中国阶级斗争,都会有自己的作用和机遇,但不意味着必然能抓住机遇和发挥作用,更不用说成为主力军。理想很丰满,现实很骨感。左翼要做事的第一步就是要承认现实,中国的资本主义复辟不是在网上斗嘴就能改变的。

 

猎户高手:

 

读了赤旗先生的文字,很认同他的观点 “而且觉得,在现阶段毫无必要,也没有益处。” 至于另外的一个号称“马列托主义者”的,觉得赤旗先生说的比较委婉;从其表现看,更像是一个打着旗号的破坏分子,因为从他的文字中看不出系统化的理论,更像是一个娱乐新闻的撰稿人。

 

马列托主义者:

 

托派在毛派论坛的任务

我不认为一个公开的网站(论坛)只是一个派系的自娱自乐的地方,有很多人(包括各种思想的人)都会来看的,所以思想才有宣传的必要,只是在托派圈子里说来说去没有意思,既然人的思想会变,那么严肃的毛派同样会变,那些狂热的毛教份子列外,这些人本身就是反动的,持有严重的民族主义官僚主义倾向,我从来没有试图说服他们,不过减轻他们对别人的影响总是有益处的。在一个毛派的地方同样谈一些已经形成共同观点的问题有什么意义呢。比如资本家是剥削工人的,造反是有理的,这些多讲有什么意义呢?要多讲反民族主义反官僚主义,就是反对一国社会主义和一党独裁,要天天讲日日讲,直到人们认识到这对社会主义革命的危害为止。

本来托洛茨基主义是马列主义,他一方面认可社会主义社会必须建立在发达生产力基础上的马克思观点,就是中心国家革命的观点,但是社会民主主义使得这个中心革命不可能,然后他另一方面承认列宁的帝国主义生产力薄弱环节发起革命带动中心国家革命的观点,但是因为斯大林主义,这个革命也没有成功,在右派看来马列主义失败了或者托洛茨基失败了,但是托洛茨基依然坚持这两个方面并认为只有坚持不断革命最终马列主义必将胜利,要坚持马列主义就必须和社会民主主义和斯大林主义斗争,否则革命不会成功。斯大林主义是社会民主主义导致革命失败的结果,反过来斯大林主义为社会民主主义创造条件,如果斯大林主义的土壤就是落后的生产力被工业社会取代,那么斯大林主义的条件就削弱了,与此同时,社会民主主义的条件也削弱了,这个时候左派唯一的能产生广泛影响的就是马列主义的复兴,也可以说是托洛茨基的胜利,本来托洛茨基主义不只是建立在客观条件上的革命主张(客观条件或者革命的最低条件早就具备了),但是客观条件的越来越成熟(革命的条件越来越大)必然导致托洛茨基(马列主义)越来越有力量。

... 我认为托洛茨基必然赢得工业社会不是盲目自信,为什么托派在西方发达国家敌不过社会民主主义,一个重要原因就是大量落后国家的存在,这些国家给发达国家提供了超额剥削的空间,所以可以在本国搞改良主义(降低本国的剥削率),就是为社会民主主义提供土壤。如果全世界都实现了工业社会,历史正在向此方向演进,那么社会民主主义和毛主义(部分继承了斯大林主义,毛主义还有其他的特点)就没有市场了。

 


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马列托主义者 2014-1-15 23:31
本帖最后由 马列托主义者 于 2014-1-15 23:38 编辑
反毛者乃畜生 发表于 2014-1-15 20:21
就是说你们托派内部还有多数派少数派,少数派“完完全全地是同汪派汉奸一鼻孔出气,替当前最凶恶的民族敌 ...


畜生,你不污蔑人会死啊,说鄙人是少数派,理由在哪里啊
赤旗说的少数派不过是对托洛茨基认识偏差而已,少数派其实在某种程度上就是在某个方面和毛是一致的(不过少数派是过犹不及),虽然毛坚持抗战,但是在某种程度上,通过日本消弱国民党也是其一个重要的要求(我认为这在某种意义上是正确的,民族矛盾下还是不能忘却阶级矛盾的,毛就很懂得处理这个问题,其手下有些人不懂,一位地要和日本人硬拼,毛就反对),错误地理解列宁的败北理论(为此列宁被认为是德国间谍),列宁其实针对的是帝国主义战争,认为促使俄国在帝国主义战争中的失败是无产阶级最大的利益,而中国不是帝国主义,所以在与帝国主义日本战争中不完全适用这个原则,但是少数派坚持这个原则是刻舟求剑,不能具体问题具体对待,毛就懂得如何灵活应用这个原则,一方面要抗战,另一方面要消耗国民党发展自己的有生力量。
反毛者乃畜生 2014-1-15 20:21
赤旗 发表于 2014-1-15 04:42
我们再来看看属于第四国际的托派多数派(彭述之所代表的是多数派,属于服从第四国际决议)在抗日战争上的观 ...

就是说你们托派内部还有多数派少数派,少数派“完完全全地是同汪派汉奸一鼻孔出气,替当前最凶恶的民族敌人服务”

赤旗先生,我想告诉你,麻劣坨的主张就是和所谓托派中的“少数派”如出一辙,你还视它为同志,自己想想托派为什么讨人嫌吧
马列托主义者 2014-1-15 09:17
真相123已经气急败坏只会骂人甚至连看到的什么都不能逻辑一致地读解了,为什么呢,因为他的胡说八道被揭穿了,老脸都没有了,
马列托主义者 2014-1-15 08:47
真相123 发表于 2014-1-15 00:33
赤旗真是胡说八道,1969年全国战备,防止苏修入侵,毛主席号召“深挖洞广积粮不称霸”,全国人民都知道反 ...

说许广平认为鲁迅同意,又在胡说,恰恰相反,许否定了,看http://www.docin.com/p-691958487.html、
另外伪共为谁平反都不重要,有人说马克思主义文库是托洛茨基的网站,而伪共是封锁这个网站的,你说鲁迅的什么给托洛茨基派的信倒没有如你说的被封杀。
马列托主义者 2014-1-15 08:34
真相123 发表于 2014-1-15 02:09
最近国内为托洛茨基翻案到了什么程度,很多人不了解。特列出一些,让大家判断

我党对托洛茨基评价的转变 ...

逻辑如此混乱,首先托洛茨基否定一国社会主义论并没有认为这些国家就一定要资本主义,要是一个过渡社会就是工人国家,工人国家和资本主义不同,虽然他不是社会主义社会,他是取得了政治条件的带有社会主义性质的国家,是为实现社会主义社会提供政治条件(无产阶级专政)的国家。对下面这段话你也没有理解,托洛茨基认为苏联有两种前景,1通过政治革命回复健康工人国家以便革命走向社会主义,还有一种就是社会反革命,由苏联官僚实施的回到私有制资本主义而不是托洛茨基主张回到资本主义,你这种毛派简直是给毛派丢脸。
“三、苏联亡国和苏共亡党更加增强了托派第四国际和各种托派组织的活力。当今托派认为正是托洛茨基最早预见到苏联和苏共的必然灭亡。托洛茨基早在1924年就提出「一国不能建立社会主义」,1936年又认定苏联是「由新的特权阶层来管理的并被他们叛卖了的国家」。同时他还预言:苏联要真正走向社会主义,就需要一场用暴力推翻蜕化变质的官僚集团统治的工人政治革命;苏联要回到资本主义去,就需要一次社会反革命,即推翻生产数据和土地的国有制并恢复私有制。”
真相123 2014-1-15 06:43
为托洛茨基翻案,否定的还有列宁,要推翻苏联并回到资本主义去,苏东波后托派高调宣布他们的理论被证实,可见他们充当的是帝国主义的冷战工具。既然在“一国不能建立社会主义”就都回到资本主义去,可见托派理论的高明之处。走资派为什么喜欢托洛茨基为什么这么卖力的为洛茨基翻案,道理就在这里。中国托派的猖狂是胡温造成的,他们公开声明,一个政党过去先进,不等于现在先进;现在先进,不等于永远先进 为换班作舆论准备,放任托派翻案。最近的争论使我明白了,托派和走资派实际是一派,就是修正主义。戈尔巴乔夫1988年就是为洛茨基翻案的修正主义走资派,最终导致苏联解体,亡党亡国。1989年5月,邓小平见戈尔巴乔夫,表达了和解之意。从那天起,反修就再也不提了,中国的改革开放就背离了人民,走上邪路了!
赤旗 2014-1-15 06:18
您老,这就没意思了,这样纯粹攻击,又没个基础事实,你说我是还嘴好呢,还是不还嘴为好。
不过我要为托派的历史辩诬的都已经说了。假如光说破口大骂,我就不与执杖者争。
这样吧,您继续,说累了,喝口水,歇一会,可以接着说。我先不奉陪了。
等你需要了解到具体史实时,我们再接着讨论。您继续。
真相123 2014-1-15 06:07
本帖最后由 真相123 于 2014-1-15 06:11 编辑
赤旗 发表于 2014-1-15 05:48
不过,我还是要感谢你。
提供这么个机会,让我在红色中国网的左翼网友面前能澄清一下很多对托派的误解和认 ...

你不嫌臭就接着露,让大家看看你这个自称托派的是怎么想问题。你幻想第二次世界大战没有斯大林,还幻想托派抗日有功,其实你就是个妄想型的神经病,不是从历史事实出发,而是从故纸堆出发。蒋介石日记也记了好多抗日,但他干的却是五次围剿,万里追杀。说托派是抗日英雄,你就接着编,你有理当着天下人讲。赤旗的托派抗日就是笔记抗日,他自己也说了没有战绩,形同土匪,蒋介石也是日记抗日,但他还是打过几仗,起码没投降。
真相123 2014-1-15 05:57
赤旗 发表于 2014-1-15 05:43
原来思想转变就是”叛变“? 您这是非毛吧?(或者你认为人的思想是僵化不可变的?)
毛泽东同志年轻时代曾 ...

你这是胡说八道,我支持毛泽东,还支持马列,更以人民的利益为出发点,那我得有分身术,按你说有多少个派?一个人的思想变化要有根,不是有奶就是娘。不能今天当好人,明天当特务,那才叫叛徒。你自称读马恩列托,把前三个抹去,叫了托派,可见是骗人的,根本不是马列。这就是我说的,什么为托翻案,连列宁也要抹杀,错了吗?你这种小人,是蒙着自己的眼睛糊弄别人。
赤旗 2014-1-15 05:48
不过,我还是要感谢你。
提供这么个机会,让我在红色中国网的左翼网友面前能澄清一下很多对托派的误解和认识,帮助大家提供认识,共同进步。
(我与您老无个人恩怨)
赤旗 2014-1-15 05:43
原来思想转变就是”叛变“? 您这是非毛吧?(或者你认为人的思想是僵化不可变的?)
毛泽东同志年轻时代曾经倾向无政府主义的新村主义,后来逐步接受马列主义,期间也是苦读了很多马恩列斯等人书(我们托派读马恩列托),经过了数十年的革命实践,毛泽东到1940年代才开始初步步成熟产生自己的思想(毛泽东思想)。一直到晚年才发展出”无产阶级专政下继续革命理论“。 毛泽东同志的思想不是一直在转变和进步嘛?
梁启超当年说,不惜今日之我与昨日之我战,不惜明日之我与今日之我战。
理论学习,革命实践,不就是逐步发展,逐步认识。这也是为什么我要说,马克思主义不发展,就要灭亡。
赤旗 2014-1-15 05:38
支持毛泽东的是毛派,支持托洛茨基是托派。 毛泽东同志说过,有人的地方,就分左中有。 党外无党,帝王思想,党内无派,千奇百怪。你口口声声说是捍卫毛泽东,却不停地为斯大林辩护,和我辩论了那么就,现在连是否毛派都不敢承认?我尊敬年长,但你对得起毛泽东同志吗?
真相123 2014-1-15 05:36
赤旗 发表于 2014-1-15 05:22
刘仁静曾经是托派,被捕后投靠了蒋介石,49年不后来还投靠了毛泽东嘛。 这和张国焘的性质不是一样嘛。而且 ...

可见你们托派是叛变来,叛变去,你现在看到伪共挺托派了,就来当托派,2004年以前你是什么派?信仰什么?我看你什么派也不是,是有屎就舔的狗派。你这种人是在没意思,即没自己的主张,也没自己的灵魂,就是为了自己生存的可怜虫。
真相123 2014-1-15 05:30
赤旗 发表于 2014-1-15 05:26
真相123, 这就没意思了。
1)张慕陶和叶青自己都从来没说过自己是托派,或者在思想上是托派。
2)一个人信 ...

你少放屁!我只不过是个讲实话的老人,才不关心什么派不派的,也从没自称过毛派,做人要有独立的人格。毛泽东被你们叫成毛派是对他的侮辱,揍你是因为你混蛋。
赤旗 2014-1-15 05:26
真相123, 这就没意思了。
1)张慕陶和叶青自己都从来没说过自己是托派,或者在思想上是托派。
2)一个人信仰什么主义,和加入什么组织有关系吗? 中国共产党有8000万党员,有几个是共产主义者?
3)按你这个逻辑,我倒要反问一句,你自称毛派,你加入过什么毛派组织了,谁承认你了?
(人家毛派分子,譬如马厚芝等人还建立党,被伪共判了坐牢,你怎么证明你是毛派?)
赤旗 2014-1-15 05:22
刘仁静曾经是托派,被捕后投靠了蒋介石,49年不后来还投靠了毛泽东嘛。 这和张国焘的性质不是一样嘛。而且刘仁静不是投靠的是蒋介石嘛,不是投靠日本人做汉奸,这和托派在组织上和政治上是”汉奸“有什么关系? 这能说明什么问题?如果举例子证明中共投靠蒋介石的高级干部,那有多少啊? 你在讨论的不是”托匪是日本汉奸"吗?
真相123 2014-1-15 05:22
赤旗 发表于 2014-1-15 05:11
还有就是别去抄袭王明的谣言了。 你所谓的例证,回答很简单 - 张慕陶和叶青从来都不是托派,无论在思想上, ...

那你也不是托派,你参加哪个托派组织或第四国际了吗?托洛斯基要你吗?
赤旗 2014-1-15 05:19
至于张慕陶的问题,其实又牵涉到斯大林和王明等人另一个破坏中共和破坏革命的行为。 张慕陶曾经是罗章龙的非常委员会的人,是王明等人强行清党导致他出局,而且张被蒋杀害,是蒋阎矛盾导致,张本身并非汉奸。 而且由于非组织的打击的非常委员会(甚至可能向国民党告密),导致中共失去了很多工人支部和有经验的工运干部,牺牲了像何孟雄这样一批老工运干部。中共因此丢失了白区。 (导致在1934年-1935年,托派掌握在上海的工人支部都比中共的多),不要再替王明和斯大林辩护了。

真相123, 你怎么看不到真相呢? 斯大林对中国革命犯下了累累罪行,不仅仅是托派,任何不服从斯大林的中共力量都会被清除。毛自己也亲身经历过。唉你这毛派,真让人捉急啊。。。。
真相123 2014-1-15 05:19
赤旗 发表于 2014-1-15 04:19
真相,既然是争是非,不要气急败坏,对身体不少,对形象不好,对争论的结果也不好。
1)斯大林的选集,就两 ...


还有特务

托派分子刘仁静
  中共一大闭幕后,刘仁静回到北京。他与邓中夏一道筹备创办了北京社会主义青年团的机关刊物《先驱》。这份杂志在国内小有影响,深受广大青年朋友的喜爱。后来,该刊迁往上海,成为中国社会主义青年团的机关刊物。1922年11月,中共中央决定他随陈独秀赴莫斯科参加共产国际第四次代表大会。因陈独秀不能用外语演说,刘仁静承担了大会发言任务。会上,托洛茨基单独接见了他。这使他受宠若惊,也为他日后对托氏理论产生信仰埋下了伏笔。
  1926年,刘仁静受党中央派遣,再度赴莫斯科,进入国际列宁主义学院学习。学习期间,苏共爆发了斯大林与托洛茨基的尖锐斗争。斗争的结果,托洛茨基被开除党籍,并被驱逐出境。得知这一消息后,刘仁静十分震惊,且与托氏产生了思想上的共鸣。1929年4月学习期满后,他没有直接回国,在没有向党中央以任何形式请示的情况下,擅自去土耳其拜访流亡的托洛茨基。不难看出,刘仁静成为了托氏在中国的忠实门徒。1929年8月,刘仁静回到上海,恽代英代表党组织找他谈话,他拒不向党坦白。在多次批评教育无效的情况下,是年12月29日,党中央在《红旗》上刊出《给刘仁静的一封公开信》,限他三日内说清问题。可刘仁静置若罔闻,依然我行我素,最终自行脱党被除名。刘仁静一心要当托派的首领,自称“中国托派天字第一号人物”,在托派组织里搞得乌烟瘴气。
  1935年11月,国民党宪兵逮捕了刘仁静,并将其押送到苏州反省院。1937年4月,刘仁静被释放,并通过关系在国民党三青团内谋了一份差事。没多久,他来到西安,在胡宗南的特务训练机关任上校教官。后又去陕西省教育厅任编审,同时担任《正报》的主笔,直至抗战结束。1948年,他跑到南京担任国民党中央政治研究室研究员。
赤旗 2014-1-15 05:11
还有就是别去抄袭王明的谣言了。 你所谓的例证,回答很简单 - 张慕陶和叶青从来都不是托派,无论在思想上,还是在组织上,都不是托派。。。。

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