要警惕赶农民进城留下土地的苗头

　[主持人]您曾经四次担任乡镇党委书记、县农村工作部副部长，对基层的情况非常熟悉，《决定》提出建立城乡统一的建设用地市场，新赋予农民对土地承包经营权抵押、担保权能等财产权利，您认为这会对农民的生活产生怎样的影响?[12-05 15:00]

　　[李昌平]我比较保守，我认为建立城乡统一的建设用地的市场是一个漫长的过程，有可能会统一，但是这会是一个非常非常长期的一个过程。在很长的一个时期内，城乡两个用地市场是两个市场，会长期存在，或者很长一段时间内是存在的。我们可以把建设一个统一的市场作为一个长期的目标是正确的，但是要正视这是两个不同的市场的长期的客观存在的现实。[12-05 15:00]

　　[李昌平] 在台湾地区、日本，城乡建设用地就是两个不同的市场，它不是一个市场。我们要跟有城市生活经验的人讲明白一个道理，农村的建设用地是农民从事农业生产或在农村生活的配套建设用地，是配套的。比如我是农民我就必须要有宅基地，比如农产品要储备所以要建一个冷库，比如要修学校，比如要修农村的道路等等。所以它的建设用地是生产生活的配套用地。假如一个村庄有2000亩地，有1000人口，需要建设用地配套大概人均0.5亩左右，是要受指标控制的，如果不控制无限扩大建设用地，那耕地就没有了，所以这是要控制在一定的规模之内的。但农村的人口有一定的动态平衡，所以只有当农村的人口绝对减少，都进城了，比如1000人这里减少到只有500人了，他们的农业用地复垦，复垦以后国家要么补贴，因为我增加了城市用地，国家要给他们进城的人以补贴;如果没有钱补贴给你的话，那复垦的时候就有一个指标，比如你有100亩地转为建设地了，我给你这么一个指标，你可以在城乡在建设用地指标市场上进行交易，这种可能会存在，而不是说这个地可以直接在城乡对任何人进行买卖。[12-05 15:00]

　　[李昌平]如果说我们现在大量的建设用地可以直接进入市场交易的话，我觉得会带来三个问题或者是弊端：[12-05 15:00]

　　[李昌平]第一是会鼓励城市人口的逆向流动，我们之所以要搞城市化，就是要集约化利用土地，因为农村的用地可以随便买卖的话，就有很多城市的人买那个地，这时候就不能节约土地，城市占了地、农村也占了地。[12-05 15:00]

　　[李昌平]第二，会鼓励很多农民非法农转非，大量减少耕地，因为耕地是不值钱的，只有建设用地是值钱的，既然建设用地可以赚钱我就把农业用地转变成非农用地。这就会带来负面的作用，对18亿亩耕地红线会有影响。[12-05 15:00]

　　[李昌平] 第三，现在有很多非法的小产权房和非法用农用地建设的工厂，已经变成非法的建设用地了，这都是违法的，如果在所谓的同地同权同价的统一市场上可以交易，那么对经济秩序、法律秩序和金融安全也会构成很大的冲击，其实这是有问题的。你说我要建工厂，过去我用建设用地工厂放在这个地方了，是很正常的现象。如果你同地同权同价的经营可以抵押贷款，那比如我家里面有一块地是建设用地，那我跟人家一合作就可以抵押给银行，套出现金然后就走了，这是有很大漏洞的。[12-05 15:00]

　　[李昌平]关于农村的宅基地、承包地的抵押问题，城市的人特别关注，其实农村的人并不一定完全关注这个事情，他的兴趣点不在这个地方。[12-05 15:00]

　　[李昌平] 我认为，只有当村舍内部的“内置金融——互助金融”建立起来了，农民用地的抵押贷款和农民的有偿退出才可以实现。所以现在的农民是比较关注自己的内部金融有没有建立起来，可以在内部金融里面抵押贷款。农民小规模的分散土地不可能成为正规银行的抵押品，如果想抵押也只有在农民内部金融里才能抵押。越南土地私有化已经22年了，也不能抵押贷款;韩国、台湾、日本的农民土地的抵押贷款也不是在银行里面抵押贷款的，是在农协农会的内部机构里面进行贷款的。日本、韩国、台湾用了100年的时间不允许资本下乡，只允许农会、农协办内部金融，目的就是要让小农的财产，也就是土地变为一个有效的抵押品。如果没有这个内部金融就不可能成为有效的抵押品。[12-05 15:00]

　　[李昌平]所以今天中国的问题是在哪里呢?不是土地制度不适应金融制度，是金融制度不适宜土地制度。所以我们应该在金融制度的改革方面配套建立起适应农村农民，特别是小农的农地产权相适应的内置金融上面下功夫。[12-05 15:00]

　　[主持人]刚才也提到城乡一体化体制机制，您能不能给我们描述一下您所理解的城乡一体化体制机制?对于城乡“二元”结构您觉得需要什么改变或者增加什么政策?[12-05 15:00]

　　[李昌平]我觉得要理解城乡一体化是两个方面：一方面是基本国民待遇城乡均等化，你是城里人，我是农民，我们都叫国民，我们在教育、医疗、养老、就业这些基本的国民待遇方面应该平等，这是城乡一体化的一方面;二是无论是城市的基础设施建设还是农村的基础设施建设，比如农业、农民生活的基础设施建设，就是城乡基础设施建设的体制要一体化，都应该纳入到国家的体制里面去。[12-05 15:00]

　　[李昌平]但是我非常保守地认为，城乡一体化不等于不要城乡“二元”体制。我觉得城乡“二元”体制会长期存在，它是一个客观的存在，更重要的是因为三农是弱势的，所以它需要有一个城乡“二元”体制来保护三农。[12-05 15:00]

　　[李昌平]比如说日本，城市的人是不能下乡买土地的;日本的农村金融只允许农舍办;日本水稻收购国家委托农协收购，农村的超市是农协的，农产品的产业化是农协的。[12-05 15:00]

　　[主持人]您说的这个农协是农业协会?[12-05 15:00]

　　[李昌平]对，日本的农业协会。台湾也一样，也是用了一个“二元”体制保护农业、农村和农民。所以，城乡一体化不是要破除“二元”体制，这是两个不同的概念，不能混为一谈，我们还要用城乡“二元”体制保护农民，而不是用这个去剥夺农民。所以今天的问题是要怎么利用好城乡“二元”体制保护三农，是我们的任务。[12-05 15:00]

　　[主持人]现在城镇化的问题也是很多专家争论的焦点。如何避免新一轮的城镇化变成新一轮的造城运动、房地产又成主角的造城运动呢?[12-05 15:00]

　　[李昌平]什么事情都不能站在资本可以主宰市场的角度去设计制度，这是很危险的，资本应该是为社会服务的，资本是应该受到节制的，资本不是无法无天、享有特权的。一个国家只有在资本为社会服务、是可控的条件下，资本才可以为所有人造福。[12-05 15:00]

　　[李昌平]我们前30年的工业化和城镇化是“两要两不要”：城市化要农民的土地、不要失地农民;工业化要农民工的劳动力而不要农民这个人。我看这次十八届三中全会终结了这种模式，让人从心里觉得这个《决定》很好。[12-05 15:00]

　　[李昌平]要想新型的城镇化避免农民的再次边缘化，我觉得最最关键的是要巩固和完善农民的村社共同体。国家要扶持农民的村社共同体，完善主体性。比如财政上要给合作社钱，要形成他们的资产，由合作社管理。由他们的共同体主导农业产业化，新农村建设和新型城镇化。只有由他们主导的时候，才能让农民分享产业化的收益，分享新型农村建设和新型城镇化的土地增值收益。农民才能避免再次被剥夺，如果他们是分散的，他们的命运一定是被剥夺的。[12-05 15:00]

　　[李昌平]近代以来，农业的比较效益是下降的，现在可以用玉米来生产汽油了，也就是说农业已经成为了能源产业的一部分，这有可能带来农业的比较效益跟着能源的比较效益走，就是农业的比较效益会上升。[12-05 15:00]

　　[李昌平]第二，城市房地产的泡沫已经很大了，再投资城市的房地产获得收益的稳定性或者增长的空间会相对收窄。可能你投资农村的土地、占有农村更多的建设用地的资源，在未来的农业文明再次兴起的时候，获得收益的空间会更大也会更稳定。[12-05 15:00]

　　[李昌平]以前是不要农民进城，当下有一种苗头是赶农民进城，留下土地，原来是只要土地不要人，现在是赶你们进城把土地留下。我觉得这种苗头是一种不好的兆头，应该要警惕。[12-05 15:00]

　　[李昌平]所以一定要在农村农业的产业化，以及新型农村建设和新型城镇化过程中间，考虑到把农民组织起来，成为一个主导的力量，由他们分享这里面的收益和好处。上个世纪80年代其实在这方面有很多的经验，比如80年代我们搞乡镇企业，又搞小城镇建设，怎么搞的呢?就是农民的组织主导搞的，比如我是中型村，在一个小镇子旁边，村与村之间可以换地，我用边缘村两亩地换你一亩地，用这个资产来建房子、搞乡镇企业，边缘农村也可以在小镇上得到一个城镇化的收益和乡镇企业发展的收益，这就是农民自己主导的。[12-05 15:00]

　　[李昌平]上世纪80年代我们搞小城镇的时候，土地增值收益基本上是归农民的，80年代乡镇企业搞加工业、搞产业化都是农民搞的，收益也是归农民的。所以80年代的时候来讲，农民养一头牛有80亩地就是万元户，但现在就不行了，我们怎么再让农民产业化的收益给农民呢?[12-05 15:00]

　　[李昌平]过去农民搞小城镇的时候，他是主导者、参与者、分享者，随着城镇土地的增值，随着城镇的发展，都富起来了。我觉得千万千万不能采取前30年城镇化“两要两不要”的办法搞今天的新型城镇化了。目前的房价很高，农民必须去拿钱去买楼，结果住进去以后他又没有工作，还要付出很高的生活成本，还要逼他进城，留下土地，我觉得这是要吸取教训的。[12-05 15:00]

　　[主持人]您认为还是要探索出一个新型的模式?[12-05 15:00]

　　[李昌平]总的来讲这个模式核心的部分还是要让农民作为一个共同体，我们要扶持那个共同体，只有他成为一个共同体以后，组织起来以后才能主导这个东西，主导新型城镇化和产业化，这个时候才有希望，而不是把它搞得更加分散，资本下乡以后统筹一切。[12-05 15:00]

　　[李昌平]农民在这次的新型城镇化的过程中如果再次被边缘化的话问题就更大了，我们过去搞工业化、城市化搞出了两亿多农民工，如果再不吸取教训有可能搞出更多的进不了城又被赶出农村、没有工作岗位的农民。城里的生活成本很高，像菲律宾是国家小、人口少，可以搞800万菲佣到国外养活自己的家庭，我们这么多人走这条道路肯定是走不通的。[12-05 15:00]

　　[主持人]谢谢，我们非常感谢李院长作客我们的访谈间分享他的观点。也感谢各位网友的关注。[12-05 15:00]

　　[李昌平]谢谢，再见![12-05 15:00]