图为李昌平在访谈现场。

　　新华网北京12月5日电（记者陶叶）十八届三中全会通过的《中共中央关于全面深化改革若干重大问题的决定》(以下简称“《决定》”)中指出，要“健全城乡发展一体化体制机制”，让广大农民平等参与现代化进程、共同分享现代化成果。近日，新华网邀请到中国乡村规划设计院院长李昌平做客访谈间，为网友解读如何健全城乡发展一体化体制机制。

　　[主持人]各位网友大家好，欢迎收看新华访谈。十八届三中全会通过的《决定》中指出，要“健全城乡发展一体化体制机制”，让广大农民平等参与现代化进程、共同分享现代化成果。今天，我们非常荣幸地请到了中国乡村规划设计院院长李昌平，来给我们解读城乡一体化离我们有多远。李院长，欢迎您。[12-05 14:48]

　　[李昌平]各位网友，大家好。[12-05 14:48]

　　[主持人]李院长，《决定》中有关城乡一体化的表述，您认为哪些方面是对过去最大的突破?[12-05 14:48]

　　[李昌平]我觉得《决定》在城乡一体化这个层面的表述还是很有新意的。比如说强调坚持家庭经营和合作经营在农业中的基础性地位。过去也强调家庭经营或者双层经营体制，但是对合作经营的强调得不够。在2007年以前要办一个合作社还是违法的，现在中央特别强调合作经营，这是第一点突破。[12-05 14:48]

　　[李昌平]第二就是强调要坚持集体所有制、壮大集体经济。坚持集体所有制一直在强调，但是对壮大集体经济以前强调得不够，这次《决定》中强调要壮大集体经济，我觉得也符合农村实际。[12-05 14:48]

　　[李昌平]第三是允许财政资金向符合条件的合作社投入，并且要允许财政补助形成的资产转交合作社持有和管护，还要允许合作社开展信用合作。这次既给他们财政方面的支持，又允许他们搞信用合作，我觉得这个是比较新的。[12-05 14:48]

　　[李昌平]还有一方面就是赋予农民对承包地的占有、使用、收益、流转及承包经营权的使用抵押担保的功能。[12-05 14:48]

　　[李昌平]再有一点，要推进城乡各种要素的平等交换和公共资源的配置，特别强调要建立财政转移支付同农业转移人口城市化挂钩的机制，这是过去没有强调过的。[12-05 14:48]

　　[主持人]有专家认为说三中全会允许转包耕地、出让宅基地、农村集体建设用地和城市建设用地可同地同权同价是给农民发了“三个大红包”。您怎么看待这一观点?[12-05 14:48]

　　[李昌平]我觉得这三个方面应该说是对过去三十年来的一个总结。比如说允许农民经营权进行转包，就是承包经营权的转包，这个从实行承包制的那天开始就是客观存在的。比如说在1984年和1985年大量农民之间互相流转土地， 出现了一大批的种粮大户，中央也是一直鼓励的。比如从1997年到2000年，很多农民觉得种地亏本就进城打工了，也出现了很多种粮大户，后来情况好转了以后又有很多人回来承包土地，这个情况是一直存在的，中央是一直鼓励的。[12-05 14:48]

　　[李昌平]再比如宅基地，宅基地在农民之间 的流转也是长期存在的，只是说城市的人去拿农民的宅基地是不允许的。是不是将来允许城里的人买农民的宅基地，我并没有从文件中读出信息，但是中央说宅基地是可以流转的，在农民之间也一直是可以流转的，在过去是鼓励的，也没有禁止过，在法律上也是合法的。[12-05 14:48]

　　[主持人]它不是一个新的东西?[12-05 14:48]

　　[李昌平]对，城里人要去农村买农民的宅基地这个东西将来成不成为一个政策，决定中没有明确表达，所以不能过度解读。[12-05 14:48]

　　[李昌平]日本、韩国和台湾也是禁止城市的人下乡买宅基地的，最近他们有所开放，但是也在检讨这个问题，所以我们要慎重对待这个问题。[12-05 14:48]

　　[李昌平]再有农村的建设用地和城市的建设用地同权同地同价，这是新的说法，方向是对的，但是也不要过度地去解读，应该要看明年的一号文件怎么说这个事情。[12-05 14:48]

　　[李昌平]我觉得农村和城市的建设用地同地同权同价，这个方向是对的，但现在短期里面我觉得还缺很多东西，一下还实现不了。[12-05 14:48]

　　[主持人]《决定》中提出，要推进农业转移人口市民化，逐步把符合条件的农业转移人口转为城镇居民，把进城落户农民完全纳入城镇住房和社会保障体系，在农村参加的养老保险和医疗保险规范接入城镇社保体系。那您认为在具体实施中的难点在哪里?在这个过程中应该注意的问题有哪些?能不能结合实例给我们谈一下?[12-05 14:48]

　　[李昌平]我觉得这是非常好的事情，但也是非常难的事情。难在哪里?首先我们要明白，中国的城市化远远落后于工业化，这是一个客观现实。一般来讲，在亚洲四小龙之前的所有先发国家或者地区，他们在工业化或者推动城市化的过程中工业化和城市化是同步的。到了我们中国大陆开始搞工业化、城市化的时候，发现城市化远远落后于工业化。我以前发明了一个词叫做“中国拐点”来解释城市化为什么落后于工业化。中国拐点是什么意思呢?指城镇化是梯度转移的，但是从亚洲四小龙转移到中国的时候制造业发生了根本性的逆转，从多数人为少数人搞制造逆转为少数人为多数人搞制造，亚洲四小龙100块钱GDP能够转化为国内收入70块，等中国加入制造业的时候100块钱的GDP职能只能转化为国民收入的不到30块钱。[12-05 14:48]

　　[李昌平]所以亚洲四小龙之前的先发国家和地区，他们在搞工业化的时候，人均GDP4500美元的时候农业问题就解决了，所以他的工业化和城市化是同步的。我们搞了三十年的改革开放和高速发展，制造出了两亿多农民。所以在现在这种发展模式下，农民市民化的过程可能是一个非常漫长的过程，我估计不是30年可以解决的问题。[12-05 14:48]

　　[李昌平]第二就是我们国家的“刘易斯拐点”已经到来，特别是城市人口已经进入一个快速老龄化的阶段。我今年50多岁，等到我60多岁的时候领养老金的时候，中国大概有4.5亿左右的老人，可是给我们缴养老金的人口会急剧减少，因为我们现在的家庭结构是4：2：1的结构，在这样的人口结构下，工业化已经结束尾声了，人口也老化了，但是我们的社保体系并没有太多的积累。实际上后面交钱的人很少，领钱的人很多，这种情况可能是史无前例的难题。[12-05 14:48]

　　[李昌平]我非常谨慎地认为，我们走亚洲四小龙之前的先发国家和地区的工业化和城市化的道路可能走不通了，我们需要探索中国特色的城乡一体化的道路。在世界范围里面，我觉得没有可以供我们学习的样板，我们必须要自己去探索。要做这个事情其实难度挺大的。[12-05 15:00]

　　[李昌平]第三个方面，我们国家巨大的人口红利经过这么多年的释放，但是还没有多少积累到社保体系里面。我们国家过去的资源还算是丰富的，但是这些资源的红利我们也没有多少积累到社保体系里面去，现在的我们资源红利也出现了拐点。[12-05 15:00]

　　[李昌平]高速发展了几十年的大好时机已经错过了，现在已经逐步进入了低增长和低红利的时代，现在要再统筹这个事情，我觉得是非常难的。难还要为，又不能妥协责任，所以我对三中全会是表示由衷的敬意。还有好几亿人口要进入到城市的体系 里面来，我觉得我们也要看到问题的难度，不要有太高的期待。[12-05 15:00]

　　[李昌平] 我觉得这方面应该要研究一下农民的共同体，立足于他们自己来解决他们的就业问题、养老问题、教育问题和医疗问题。比方说现在全国有明星村也就是坚持集体经济的村庄大概7000多个，集体经济过亿的有一万多个村子，这些村子基本上读书是免费的、看病是免费的，社保养老也是免费的。如果把他们内部社区的养老体制跟国家的体制结合起来，以他们为主国家加以补充，我倒觉得可能是一个可行的办法。[12-05 15:00]

　　[主持人]那对此您有没有什么建议?[12-05 15:00]

　　[ 李昌平]关键是我们要在发展的过程中探索中国自己的模式，亚洲四小龙过去走过的道路我们在中国拐点出现以后可能已经走不通了，比如说养老，说句实在话，我很担心到我老的时候，我把钱交了人家已经领走了，等到我老的时候我能不能领到钱?[12-05 15:00]

　　[李昌平]我在想我们能不能找到一个适合于我们国情的养老模式?比如说我们当前在搞新农村建设，那可不可以多建一些养老村，让城乡的一些老人到一些好村庄、生态养生养老村里面养老，这样成本可以大大降低，福祉可以大大提高。像养老村这种形式，既可以解决养老的问题又可以解决农民就业的问题，要逐步对这些有一个新的探索。[12-05 15:00]

　　[李昌平]比如我们在发展的过程中，城镇化也好、新农村建设也好，有一些土地的增值收益，还有一些地下资源或者是地上资源，能不能转化成我们社保的一个积累?应该多积累到这里面去。[12-05 15:00]

　　[主持人]关于农民进城有些专家也有种担心，比如农民失去土地后在城市里能不能找到合适的工作?城市有没有足够的能力来容纳农业转移人口?您对此怎么看待的呢?[12-05 15:00]

　　[李昌平]我可能比较保守，我觉得中国的农业人口向城市转移，像美国说发达国家人口中有5%—8%的农民，我觉得不能这么期待，因为我们现在有农村户籍的人口还有9.4亿，其中农民工有2亿多。中国高速发展了30年也没解决这2亿多农民工进城的问题，现在发展的速度越来越低了，一年解决1500万人进城这已经很高了，那十年呢?可能才1.5亿。20年呢?才3亿。30年才4亿多。将来还有一部分新增人口，那就是说将来在乡镇以下居住的人口有可能还有五到六亿人，这是我乐观的估计，那就是说未来农村还是要生活很多人的。这些人进城了，是不是在城里面一定有工作?是不是亚洲四小龙之前走过的道路我们就可以走?我觉得在中国拐点出现以后我们可能要重新思考这方面的问题。[12-05 15:00]

　　[李昌平]当我们的人口老化了以后，产业梯度转移要空心化了，就凭我们这么一点积累，说我们要到城市里面过很好的生活，我还是持一个怀疑的态度。将来可能会有大量的人口周一到周四在城市里面做点什么、周五到周日在农村里面做点什么，可能大量的人处于一种兼业状态，就是他在城乡之间往返，几天在城里就业生活、几天在农村的这种状态可能是存在的。[12-05 15:00]

　　[李昌平]未来大量的人还会在农业领域里面谋求他自己所需要的就业机会，正因为如此，我们在土地制度上面要保守一点，要留有余地，让很多人在城乡之间有一个缓冲，当城市遇到危机的时候他还可以回去，所以不要急于搞土地的大规模的集并。这方面有日韩台和菲律宾的两个模式：日韩台这么多年土地制度一直没有变，他们也不主张资本下降兼并农民的土地。菲律宾曾经是亚洲的典范，1898年以前是西班牙殖民地，1898年以后是美国的殖民地，他是让资本家兼并农民的土地，农民进城打工，后来到上个世纪60年代初期遇到经济危机，大量的农民工返回农村却得不到土地，所以在城市里面闹革命，菲律宾政变之后转型就遇到了很大的麻烦。最后怎么解决这个问题呢?菲律宾年轻的女孩子到大学学了很好的英语到海外当家政，就是所谓的菲佣。我觉得我们应该要吸取菲律宾的教训和日本的经验来重新思考这方面的问题。[12-05 15:00]

（责编 水边）