旧社会主义理论过时了吗？

大黑山 2013-10-18 22:42

社会主义的特征是公有制, 这没有过时. 中国改开30年, 私有制大发展, 但是经济危机的影响一直不大, 就是因为残存的公有制起了抵抗经济危机的作用. 对比欧美和全世界经济的波浪式起伏, 中国经济一直是持续稳定地增长上升发展, 这个"中国奇迹", 除了公有制没有其他原因.

但是, 公有制是有缺陷的. 无论是理论还是实践, 都有缺陷. 如果公有制是完善的, 那么在国内公有私有的竞争中就不会不断后退. 我觉得左派人士应该能够认真地研究一下, 不足的地方有哪些? 如何改进? 如何才能让公有制拥有对抗私有化的力量?

yaofuhua 2013-10-16 19:48

赤色飞蛾 发表于 2013-10-16 16:39
http://redchinacn.net/forum.php?mod=viewthread&tid=7147&extra=
什么是公有制

对了哦，生产资料的公有制就是共享，而非个体或少数独占，这不就是对公有制的解释么？你要来新的就不要叫XX社会主义，你要叫XX社会主义，就不要说“旧的社会主义理论，已经彻底过时 ”，说“马克思社会主义理论部分过时 “都还可以，既要说别人的”彻底过时“，自己的理论又要嫁接别人的概念，不地道！生产资料的公有制代替私有制，这就是人类文明及社会发展的趋势和方向！过时了么？

赤色飞蛾 2013-10-16 16:39

yaofuhua 发表于 2013-10-16 13:59
社会主义理论的核心之一：生产资料的公有制代替私有制，这是人类文明及社会发展的趋势和方向！至少 ...

http://redchinacn.net/forum.php? ... tid=7147&extra=
什么是公有制

yaofuhua 2013-10-16 13:59

赤色飞蛾 发表于 2013-10-16 09:53
金融是生产权力，直接控制企业基本社会单位。政府是金融手下的机构，主要是国内治安权力，以掌控社会暴力 ...

      社会主义理论的核心之一：生产资料的公有制代替私有制，这是人类文明及社会发展的趋势和方向！至少这个核心我们没有发现过时。仅此，就可以看出“旧的社会主义理论，已经彻底过时“的论断有失偏僻！就楼主目前可见的理论阐述，仍然属于社会主义理论中公有制存在的形式问题，是下属层面的问题。我认为公有制的形式是多样性的，楼主着眼于金融方面、股份制形式的公有制，探讨社会主义公有制实践的多种途径是不错的，就其理论至多可质疑国有制形式的公有制；但国有制形式的公有制遭遇挫折，必有其原因，改变与之相适应的外界条件，在特定社会阶段、区域、人文环境，国有制形式的公有制也未必就不再有成功的可能！我坚信，走向社会主义公有制社会，绝非仅有一个模式，一个轨迹，是多区域、多领域公有制形式的混合迈进也未可......
      “旧的社会主义理论，已经彻底过时”逻辑上的错误：一、如果他认同公有制代替私有制是人类社会发展的趋势和方向（社会主义理论核心之一），他 “旧的社会主义理论，已经彻底过时”的论断就是错误的！二、如果他不认同公有制，就应该得出“社会主义理论，已经彻底过时” 的论断，加个“旧的”二字就不符合逻辑了！
       我以为楼主会构建“新的社会主义理论”，但楼主否认公有制代替私有制的进步性，他的回答是：“公有制，何谓公有？历史的公有，一直指国家为公。封建时代都是如此。这个抽象概念，没有历史差别性。”所以他的理论就不属于社会主义理论，因此楼主表述为“社会主义理论，已经彻底过时”，不就得了么？又何必加个“旧的”二字，让大家产生错觉，以为他要来个“新的社会主义理论”！
        楼主探索社会发展的精神是值得推崇的，只是不要把话说大了，学术探讨的严谨性还是要提倡的。

赤色飞蛾 2013-10-16 09:53

马列托主义者 发表于 2013-10-15 23:09
1.金融基本属于经济范畴，无论从奴隶社会还是封建社会到资本主义，本质都是经济权（财产权）决定政治权力 ...

金融是生产权力，直接控制企业基本社会单位。政府是金融手下的机构，主要是国内治安权力，以掌控社会暴力。但是工人组织本身就可以有暴力手段。共产党和社民党均曾建立自己的准军事组织，以与警察对抗。警察权力只限于企业之外。对产业进行革命，未必需要直接威胁政府。产业民主斗争，就是历来认为的经济斗争，目标是掌控企业工厂。这是国家权力无能全面干涉的。更何况国家并非资产阶级全面控制的组织，它是否要镇压，还取决于议会力量对比。无须夺取国家权力，即可实现产业的革命。改造政府本身。
小学水平的老板，能是什么大资本家？后天的学习才让他成为精英。资产阶级根本上不是依靠民主管理国家，而是依靠资本，对生产的控制权。如果民主管理的话，哪里还有资本家的利益能保持？历来的代议制民主都是统治工具，金字塔结构下，这种民主能实现工人利益？站不住脚。
马克思没说国家是社会主义，但其历史含义就是如此。没有真正的无产阶级专政存在，国家专政者本身就是无产阶级对立面。夺了权就不能革命，不可能革自己的命。
中美地位不对等，你是否知晓？美国回血汗工厂？你得要看看资源在谁手里。

插一句 2013-10-16 09:36

我现在打一份中等收入的白领工，公司还允许我放很多时间在家工作，也有房子车子，我怎么就没感觉到发达资本主义活得好好的呢？呵呵，恰恰相反，我感受到它深刻的内部矛盾，以及在新的科技和生产力要素的催迫下，平均利润率不断下降所带来的日益衰弱。

大黑山 2013-10-16 09:01

应该一分为二. 过去的理论, 有些过时了, 但是有些并没有.

远航一号 2013-10-16 04:30

远航一号于16日调整、补充

马列托主义者 2013-10-15 23:09

赤色飞蛾 发表于 2013-10-14 16:20
夺取金融，未必先要夺取国家。如同中国革命未必一开始就夺取城市医院。金融确立统治地位，也不是先夺取国 ...

1.金融基本属于经济范畴，无论从奴隶社会还是封建社会到资本主义，本质都是经济权（财产权）决定政治权力（国家），革命一般流程都是先夺取政权（主要是军事上压胜），然后改变所有制结构，我认为对资本主义的社会主义革命还是这个流程，虽然经济（金融）是和土地地主所有制一样的真正的权力之源，但是政权集中体现了这个权力，并通过军事保障，所以要推翻这个权力（金融）必须推翻军权，这是历史逻辑。
2西欧美国夺取政权（或者你说的国家）不是共产党一党专政而是工人阶级民主多党制，列宁主义不是一党专政，一党专政在列宁时期不过是自然历史过程，不是列宁的理论选择，列宁没有说社会主义必须是一党制并原则化一般化。你对列宁的认识是 错误的。传统斯大林主义和社会民主主义不可能是革命的动力，恰恰是革命的主观障碍。
3资产阶级并不都是劳心者，他们不过是所有权的主人，普通的资本家未必有能力治理国家，比如中国很多老板都是小学水平，但是他们可以通过民主方式控制和管理国家，工人阶级同样如此，没有一个社会人人都是专职政治家，这也是社会分工，要民主管理，关键是要形成一种机制并能发挥自己的政治权利。
4马克思没有说国家是社会主义，马克思恰恰本质上要消灭国家，无产阶级专政不是社会主义而是工人国家，是获取政权并继续社会主义革命的保障。
5当前全球化的资本主义社会，两个基点之一就是中国，中国发生革命（中国承受了资本主义危机的最深重部分），作为一个环节必将深刻影响世界包括美国，难道美国因此能回到过去血汗工厂去，美国工人阶级不会同意。只有革命。

onceninerfan 2013-10-14 20:41

本帖最后由 onceninerfan 于 2013-10-14 22:34 编辑

赤色飞蛾 发表于 2013-10-14 16:43
首先感谢你的耐心回复。
我有我的判断，就拿我的判断来看待问题。当然认定了什么是历史潮流，就能说明什 ...

首先，你不必客气感谢我的回复。
不要忘记，你所谓的“历史潮流”，可能只是历史长河里的一个小小漩涡和回流而已。
资本主义现在活得好不好，大家也同样有自己的观察和判断。
食品安全或者说产品质量问题不是你所谓的“中国特色”，欧美等资本主义国家也存在。中国的台湾省实行的不是特色社会主义，前些时候也因为毒淀粉而人心惶惶，新西兰出口的奶粉也存在有害成份超标，美加也经常出现食品污染问题，但这些总是被淡化为个案。印度、孟加拉的楼和美国的桥也会垮塌，美国的桥声称是一辆来自加拿大阿尔伯塔省的卡车超载造成，而印度的楼声称是有五十年的“楼龄”。不过五十年前中国大陆地区盖的楼尚未见垮塌的报道，因地震、强拆的除外；而自己垮掉的倒确是“改开”以后盖的楼，很有“特色”。这些问题和现象的本质，就是资本追逐利润而不顾社会公德与道义。
资本主义必然灭亡，就在于资本主义建立在违反人类本性的人剥削人的制度基础之上的腐朽本质。但资本主义也不是一朝一夕就突然灭亡，它也不会甘于灭亡。资产阶级也会做种种改良“完善”自身，目的却是为了维护少数人剥削绝大多数人的利益。资本主义甚至可能会持续几个世纪、十几个世纪或者几十个世纪，但这种人剥削人的制度的必然灭亡，才是历史潮流和世界大势。
我倒是建议你在你所谓“全世界层面上建立”的“计划经济”方面多做一些扎实细致有论据支持的研究，而且愿意欣赏你深入研究以后的成果，而不止是一些不知所谓的词汇堆砌 --- 比如，就从定义你所谓的“金融的体制”开始。至少你应该说明什么是“金融的体制”，它有哪些特征，运作的机制和如何体现你所谓“计划经济”特征的。

雪后寻梅 2013-10-14 19:16

社会化大生产与资本主义私人占有制之间的矛盾。
少数人剥削多数人的矛盾
如果资本主义的这些基本矛盾仍然存在，那么马克思主义并没有过时。
  社会主义国家失败不是因为社会主义过时，而是主导社会主义的国家领导人的过失，他们没有实行人民来管理国家、监督国家，因此这些以往无产阶级的领导，上台之后，把镇压阶级敌人的工具成了压迫人民的工具，由原来人民的仆人成了人民的主人，人民成了他们使唤的仆人。这就是社会主义国家失败的原因。我认为老汉说得对。

赤色飞蛾 2013-10-14 16:43

onceninerfan 发表于 2013-10-14 01:16
什么是“时代发展步伐”，什么是“历史潮流”，你可以有你的观察和判断，但不能因为你有你的判断，就认为别 ...

首先感谢你的耐心回复。
我有我的判断，就拿我的判断来看待问题。当然认定了什么是历史潮流，就能说明什么是逆历史潮流。
资本主义现在活得好好的——的确如此，没有看到任何国有化的苗头。资本主义是面临危机，可能会发生变革，但是国有化，从来就没考虑过。它要变革，也是顺应时代变革，而不是变回去，变成国有化。
应该说明的是，食品安全问题，是有中国特色的。但在欧美地区，这不是问题。
我并没有去论证资本主义万事永存，而是说明旧的方案已经过时，需要新的理论来改造社会了。发展新理论，当然要否定旧的过时的一套。这不是去拥护资本主义。
金融的体制，本身就是无政府计划经济——你以为计划经济在苏联后没有了？不，它是在全世界层面上建立了。只不过不是你预想的那个计划经济而已。

赤色飞蛾 2013-10-14 16:35

老汉 发表于 2013-10-13 19:11
社会化大生产与资本主义私人占有制之间的矛盾。
少数人剥削多数人的矛盾
如果资本主义的这些基本矛盾仍然存 ...

您是老人，很多新理论您未必能接受。这里只提下您的观点的缺陷。
国家领导人的过失导致了事业的失败？但没有领导人能避免过失。你这样提教训，就是得不出任何教训。社会主义的成败全寄托与领袖的英明决策上，这也说明不了社会主义是必然的。仅仅能看成是历史上的特殊现象。

赤色飞蛾 2013-10-14 16:31

signal 发表于 2013-10-13 14:54
楼主认为金融资本形成不可动摇的权威凌驾国家权力之上是历史发展的必然之观点是片面的。他忽视了金融资本直 ...

你的阐述没说明你第一句提出的论点。

赤色飞蛾 2013-10-14 16:30

亦云 发表于 2013-10-13 14:06
马克思创立的历史唯物主义有一个著名的原理，即一种社会经济形态，当它所能够容纳的社会生产力充分释放出来 ...

现实些是必要的，是否能够重新开始国有制，否定世界的股份制？就是说，你革命了，是否敢于把跨国垄断集团瓦解掉，重新归各国政府掌控？但如果你这样把跨国公司肢解了，能出现的就只是生产力的巨大倒退。世界的一百多年以来形成的国际的产业垄断的牢固体系，你想瓦解就瓦解？这跟你革命了想要解散工厂一样荒唐。这属于倒行逆施。
新旧事物，需要分清，国有制衰落了，它是旧事物。股份制兴起了，它是新事物。国有制当初也是新事物的，且是资本主义国家率先实行的。瓦解国有制并非什么阴谋，而是社会大生产的发展要求。如同形成国有制也不是社会主义的阴谋一样。
国家的角色在转变——全能政府向服务性的产业机构转变。这个时代发展趋势你要搞清楚。

赤色飞蛾 2013-10-14 16:20

马列托主义者 发表于 2013-10-13 12:29
你要夺取金融首先要夺取国家。比如中国，你不夺取国家，你金融政策都制定不了。
西欧能不能发展起国家革 ...

夺取金融，未必先要夺取国家。如同中国革命未必一开始就夺取城市医院。金融确立统治地位，也不是先夺取国家的。议会里的右翼党，从来没夺取过议会。
西欧现在来看没有什么国家革命的可能，如果还要夺取政府，搞共产党的一党专政，这分明就是历史倒退。列宁主义从来没有在西欧流行过，而当今传统共产党势力已经全面衰落。指望他们搞革命，连阶级基础都不具备了。
让外围先革命，再饿死美欧？林彪元帅提出过，但这压根没有可行性。谁控制谁？金融垄断发展过程，本身就是中心控制外围，不断将这些国家的民族资本打垮的过程。即便你中国革命了，你怎么叫美欧生活困难？全面禁止贸易？那么美欧未必死得了，但中国一定会死。你知道多少工人在为国外的市场工作？
资产阶级能民主控制国家，是因为他们本来就是劳心者的统治集团。劳心者治人。工人阶级就不能，他本身不是劳心者。在企业里和国家里都是被统治的。民主仅仅是个统治工具。金字塔式的结构里，谁爬上去谁是统治者。无论它以什么被统治阶级代表的身份标榜自己，都是统治者。工人阶级能全爬上去么？但资产阶级能全爬上去。
马克思提出无产阶级掌握政权，实行国家的无产阶级专政，客观上就是要夺取一切生产资料进行国有化。推论难道不够清楚？
不要指望美债违约，你是想猜中大乐透的头奖吗？

棲霞客 2013-10-14 06:06

白色苍蝇又来飞舞!

onceninerfan 2013-10-14 01:16

本帖最后由 onceninerfan 于 2013-10-14 01:34 编辑

什么是“时代发展步伐”，什么是“历史潮流”，你可以有你的观察和判断，但不能因为你有你的判断，就认为别人是“逆历史潮流而动”。原因就在于，你的观察也很可能是片面的、不准确的，甚至是完全错误的。
你讲所谓“资本主义活得好好的”，其实只是看到了资本主义表面的光鲜，况且这种表面的光鲜都已经变得千疮百孔，掩盖都掩盖不住了。难道你没有看到包括英国、美国这样的老牌资本主义国家在经济上的捉襟见肘吗？现在美国政府关门是怎么回事？奥巴马一再要求提高举债上限是怎么回事？冰岛等国家宣布政府破产保护是怎么回事？西方一些国家缓慢推动同性恋合法化与传统宗教观念信仰对其的抵触是怎么回事？通过所谓的“量化宽松”滥发美钞转嫁美国金融危机是怎么回事？随之而来的经济衰退带来的中产缩水是怎么回事？“占领华尔街运动”又是怎么回事？这些都足以说明，真正在加速死亡的，正是传统的资本主义，包括资本主义的经济体制和上层建筑。
说资本主义的腐朽，一是资本主义人剥削人的事实本身，二是为了资本的增值不顾社会正义和道德。只要挣得到钱，卖淫贩毒都是有效的生财渠道。美国和加拿大已经有人在推动买卖大麻合法化，就连一些美加政客都承认他们吸食大麻，尽管还在否认他们使用海洛因。请问色情、赌博、毒品泛滥不是社会正在糜烂的标志吗？在中国大陆也是同样，所谓的“改革开放”之前黄赌毒已经基本禁绝，这三十年又沉渣泛起。毛泽东时代你听说过地沟油、毒胶囊、三氯氰胺奶粉吗？这些无良厂商不正是随着资本主义在中国大陆的复辟而卷土重来的吗？这些东西，不是社会全面腐败的标志吗？
人的自私本性，导致人不会甘于被剥削，这与资本家出于私欲的剥削本能，源于同祖同宗。剥削与被剥削能调动人们的生产积极性吗？能充分发展生产力吗？我只需要你回答两个问题，其一，你甘愿被剥削吗？如果你说是，我只能说你不是在撒谎就是白痴。其二是你所谓的“股份化”，能解决私有制中剥削与被剥削的矛盾吗？当然不能，因为决定生产与流通过程中剩余利润多寡的，不是那些有个三股五股便梦想跻身资本拥有者行列的那部分产业工人们，更不是被彻底剥夺了持股机会和能力的产业工人们，而是真正的资本大鳄，他们才能在董事会中占有一席之地对雇员剥削的程度起着“一言九鼎”的作用。更准确的说产业的运作是盲从于他们对市场的观察和预测，甚至是刻意的引导。这样的经营方式导致的资源浪费和对自然环境和人类良知的破坏符合人类整体利益吗？几个G8国家大搞资本主义就已经搞得地球暖化，加上现在也在大搞资本主义的所谓“金砖四国”和其它大大小小的国家，任其发展人类不是在自掘坟墓吗？
“股份化”，也不是你所说的“社会化组织形式”。它既不能真正涉及商品生产的计划、组织和实施，不能真正影响商品的流通和价值向使用价值的转化，也不能真正充分高效地利用生产资料。它只是一种资本流通方式，充其量在资本流通的过程中通过简单的比例关系实现利益的瓜分。

ryh2008 2013-10-13 20:27

如果资本不能诱导出人类突破光速或者人工智能，资本能力和动力就枯竭，死就是必然的。

ryh2008 2013-10-13 20:23

科技（特别是电子科技）延期了资本的死亡。
最终资本还是要死亡的。

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