主持人：首先谈一谈您主持的弘毅生态农场的研究，现在得到了哪些主要的结论?

　　蒋高明(中国科学院植物研究所研究员、博士生导师)：现在主要的结论是对秸秆的利用比较好，我们研究发现一亩地的秸秆量相当于草原的十亩，这样我们就可以把低产田利用。第二，产量，好多人担心生态农业产量下降，经过我们实践不是的，在六年以后，实际第三个年头就已经恢复了，六年以后超过了老百姓的产量，直接跃到高产田，一季玉米、一季小麦，这个影响非常大。 第三，对虫害的控制，农药的用量非常少就可以控制，这个量可以用到20%到30%左右，这个还是做的非常成功的。最后一点，经济效益，转基因农膜这样技术，这在市场上是非常少见的。

　　主持人：您觉得这种模式能在全国推广吗?

　　蒋高明(中国科学院植物研究所研究员、博士生导师)：我觉得能，主要取决于消费者对它的认可，我们一个出发点是，假如中国每一百个人里有一个人能够愿意消费这种有机食品，因为他的购买力是非常强的，把这个有机食品的价位，同样产量的情况下翻到十倍左右，农民就会去种地，我们把国土面积的一半就保护了，60亿亩的草原，6亿亩的田，还有二三亿亩的森林，我觉得是能推广的，取决于消费者的认可，取决于中央政府资金的支持，取决于农民不是在城里呆着而是回去，效益比打工要高，他就愿意回去。

　　主持人：就是在时间上的，比如我们过了20年您觉得这个东西依然是没问题的?

　　蒋高明(中国科学院植物研究所研究员、博士生导师)：没问题的，因为很显然的一个东西，这种农业模式是可持续的，西方发达国家已经做不到了，像美国很难做得到，因为他的人已经在城市很难回去，传统的农业不愿意干，中国目前来讲还有很多农民他们是农业技术工人，他这种知识可以传承下去，假如大家不支持这个产品这种技艺就消失了。

　　主持人：您对现在转基因作物安全问题怎么看?

　　蒋高明(中国科学院植物研究所研究员、博士生导师)：转基因的问题，之所以研究这个技术是要替代劳动力，因为西方已经没有劳动力了，他控制虫害的办法是要把抗虫的放到植物细胞里，让植物细胞充当农药这样的作用，其次是为了防止虫害，把草甘膦这种基因转到植物细胞里，植物可以有抗性，但是害虫怎么办，他不吃这个庄稼会吃别的庄稼。第二，如果这个庄稼是抗草甘膦的，老百姓喷草甘膦越来越多，但是这个草甘膦到环境去是很不好的，是一种环境激素，会破坏一些动物的生殖细胞，所以对人类我想也有潜在的风险。其次就是食品安全，大家都非常关心的。

　　主持人：这个问题，您刚才说的转基因作物的问题，应该说从科学上我们能够有证据证明是有害的，还是有争议的?

　　蒋高明(中国科学院植物研究所研究员、博士生导师)：生态上基本上很多证据了，比如污染的问题，比如对蝴蝶的破坏，比如对河流里边发现的一些转基因的成份，这都是既成事实了，对人体的破坏很显然，对健康还没有直接的，因为人类消费这个产品不到20年，只有拿实验动物来做，但是从实验动物来看有证据，非常有名的法国的塞拉里尼的实验。

　　主持人：您刚刚也说到了转基因食品问题，比如食品安全也是各种问题不断，您对现在食品安全怎么看，是乐观态度，还是悲观态度?

　　蒋高明(中国科学院植物研究所研究员、博士生导师)：食品安全，因为大部分食品还是能够吃的，应该是肯定的，但是有一些新食品，比如转基因食品，比如农药残留食品，问题还是很多的，公众的关心是有道理的。我们暴露出很多事件，之所以出现这些事件，就是因为农民如果用健康的方法来生产，是优质无优价，这种情况下一些不好的廉价食品大量充斥市场，但是廉价是有代价的，就是健康的代价和环境的代价。

　　主持人：比如现在乡村可能有一系列的环境问题，比如农业的生产模式可能是存在问题的，您能不能为中国乡村环境问题有一些解决之道?

　　蒋高明(中国科学院植物研究所研究员、博士生导师)：我觉得根本的解决之道还是要走一个好的生活方式，我们提出好的生产方式，首先环境要好，就是没有什么污染，在健康的环境下，用的方法不是在增加环境污染、而是减少环境污染，尽量不用化工的东西、不用化学的东西，健康的环境、健康的方法生产健康的食品，比如农药、塑化剂、农膜，这样限制以后走的就是良性循环了，天敌也回来了、鸟类也回来了、蚯蚓都回来了，地就逐渐又肥了，这样产出的食品城乡人都欢迎。

　　主持人：但是有一种担心，如果我不用化肥农药，产量会不会下降，对农民的经济收入会不会有影响?

　　蒋高明(中国科学院植物研究所研究员、博士生导师)：这是非常关键的一点，所以我们做生态农业我建议不要影响粮食的整个供应格局，就是高产田、中产田这两块不动，用低产田，因为本身就是低产田，低产田丝毫不影响粮食安全，假如不用化肥农药低产田产600斤，我生产大户可以达到600斤，甚至超过，比如我在山东低产田直接到高产了，但是取决于价位要好，农民可以赚更多的钱。所以农民的收入是提高的，这是前提，甚至翻十倍的增长，必须有足够的吸引力让他回到地里去，回到家里去种地，他种地的方式是用健康的方法生产，他的劳动有高的回报，这个产量得等逐渐的恢复生产以后、逐渐的地养肥以后上来了，就是低产的可以跳到中产田。

　　主持人：会不会我们投入的精力要比原来要高，或者我们等待的时间要更长?

　　蒋高明(中国科学院植物研究所研究员、博士生导师)：我们做实验，可以等，大概三年左右，调整过程中产量稍微下降一点，不是下降的非常厉害，我们曾经做过很极端的实验，把化肥、农药、农膜全部去掉，回到比较原始的方法，产量减产的是30%。

　　主持人：减产30%，但是对于他自身可能还是觉得愿意减30?

　　蒋高明(中国科学院植物研究所研究员、博士生导师)：他效益如果翻好几倍当然能接受了，因为他收益高了，但是这只是第一年，如果我们用这个技术在低产田上做文章稍微比中产田提高不是很大，我曾经做过从低产直接跨越到中产田，这个需要一定的时间。

　　主持人：听觉得这个模式，刚刚您说也可以在全国推广。

　　蒋高明(中国科学院植物研究所研究员、博士生导师)：甚至在中国可以推广到发达国家。

　　主持人：现在在国内推广，时间表怎么样?

　　蒋高明：国内的问题就是，现在资本下乡，大家的积极性很高，有很多很有实力的企业，但是关键是有一些技术没有摸准，还有的是以假乱真，因为有些食品只是暴利产业，同样的劳动、同样的产量翻了好几倍，普通的东西直接买过来贴上标签，这是有一定的以假乱真。但是后期我觉得随着关心的人越来越多，更加透明的情况下，把造假的这部分去掉，应该它的效益还是很明显的。

　　主持人：大概多长时间能看到，说这儿就是我们用推广这个模式看到的成效?

　　蒋高明(中国科学院植物研究所研究员、博士生导师)：我不好说时间，只能说星星之火可以燎原，就是这一个小的农场，比如百来亩地，可能有三五年差不多了，信誉要建立起来，毕竟这个消费市场是巨大的，我说一百个人有一个人吃这个东西不是很难，相当于一家子比如吃粮的不到2万块钱，收入这个家庭在50万以上的收入也不难。另外，咱们算一个客观的账，农民的粮食现在的价格应该在15块钱一斤，就是1976年的粮食折成黄金，一亩地接近50克，现在的黄金只产3克，那时候的黄金才多少钱一克?才2块4一克，现在是360，同样的劳动贬值十五六倍了。现在卖粮食只1块钱，凭什么，所以不可能给你生产好的食品，只能吃化肥、农药的甚至转基因的，转基因在国外确实是给牲口吃的，或者给汽车喝的，是做柴油的。

　　主持人：您说的是转基因的作物是吗?

　　蒋高明(中国科学院植物研究所研究员、博士生导师)：转基因大豆、玉米，是饲料，但是我们在吃，我们把大豆进口来，榨完豆饼有的做豆腐、有的做豆浆，中国没有大豆，80%是转基因大豆了。

　　主持人：就是说转基因作物和转基因食品，转基因食品是有问题的?

　　蒋高明(中国科学院植物研究所研究员、博士生导师)：有没有问题反正大家在争议，你拿动物做做就知道了，你应该做做动物实验，可能看出一些东西。

　　原标题：蒋高明：转基因对人类有潜在风险对生态有害