关于毛泽东问题的谈话

　加藤：但是现在企业家也有学习毛泽东思想的现象，怎么分析这种现象?

　　巩献田：因为毛泽东思想它充满了唯物辩证法，他对民族和国家利益是极度关 心的，就是要搞好企业，就我认识的人(变成资本家的人)来说，他也要学毛泽东思想，尊重员工，他也走“群众路线”，也有一种可能，他慢慢的改变(资本家 的)立场。人，他都是活的，不是死的，也有的企业家他把全部财产都捐出来的，做公益事业。不过茅老先生的公益事业是违法的，是放高利贷的，那是不允许的， 知道违法还去做，那你就是不对的，茅老先生。

　　加藤：现在的毛泽东热的社会现象怎么分析?

　　茅于轼：我们讨论问题要有平等发言权，但巩教授已经两次打断我的发言，如果再有两次打断我的发言我就退出。

　　巩献田：这是交流学习，你也可以随时打断我的发言。

　　茅于轼：我们是定一个规则可以随时打断还是发言完再说。

　　巩献田：随便交谈就谈不上打断。

　　茅于轼：我还要继续讲阶级分析，阶级分析就是利益决定人的立场，工人和资 本家之间的分析，每个人都有他的利益出发点，我刚才讲计生委不会废除计划生育，为什么?计划生育它罚你的款，罢你的官，权力非常的大，它不会放弃，国资委 不会说国有资产的坏话，国土资源部不会放弃18亿亩耕地红线，都是阶级分析，毛泽东他的阶级分析是什么，他要维护他的绝对统治权，任何人挑战他的统治他就 要把人整死，刘少奇照巩教授说法是自然死亡，没有收到迫害，他身体不够强壮在开封的医院里头，他自己死了，反右派自杀那么多人，都是自己死的，跟毛泽东一 点关系没有，不光光是刘少奇还有贺龙还有彭德怀都是自然死亡，毛泽东没有责任呢?这个就是他戴着有色眼镜看人，我看的比较全，刘少奇怎么死的，怎么打倒刘 少奇，怎么斗王光美的，红卫兵怎么把刘少奇抓出来怎么打他的，国家主席怎么变成这个样子，这些我都看到了，所以讲我要强调的是我希望巩教授要接受这些你不 愿意看到的事实，我接受所有的事实，我纠正我过去错误的想法，关于饿死人，我最近写了一篇文章怎么计算饿死人，饿死3600万人，这个东西我可以交给你 们，巩教授要看可以在网上看，今天早上我看我这篇文章，新浪博客我这篇文章在上头，新浪博客的茅于轼文，你要是有兴趣你可以看，我对这个问题有过反反复复 的研究，为什么我这么关心呢，我本人就差一点饿死，我痛苦极了，你们大概都没挨过饿，包括巩教授没挨过饿，我在山东滕县庄里东村公社，差点饿死了，我饿的 就是走不动路，脚肿的不得了眼变成一条线，我怎么活下来，我吃那个蝗虫，蚂蚱，我吃那个活下来的，我想起来我都要吐，那些饿死的人太惨了，就是生生的饿 死，这些事实我们不能否认一定要有个客观的认识。

　　巩献田：关于饿死人的问题，我是承认是饿死人的，当时中国有四个省最严重 河南、山东、四川、安徽，但是有的省饿死的比较少，几乎没有饿死，现在的问题绝对不是三千万，而是不会超过二百万，扩大了15倍，那么还有一个问题，饿死 人是事实，责任人是谁，1956年，中央内部有分工，毛主席退居二线，第一线是刘少奇、周恩来和邓小平，如果说直接责任是刘邓周，绝不是毛泽东，而是毛泽 东是最早发现问题纠正的。

　　茅于轼：关于讲到毛泽东奸污无数妇女的事，这件事我当然不可能有第一手材 料，但是很多材料揭发出来这个人非常无耻，当然不可能给他录像给他录音，这不可能，但是很多事实凑起来看是符合逻辑的，这个，他这个人从延安开始从第一个 老婆到杨开慧到贺子珍，一个一个下来，你看他的历史，党中央没有人像他这样，刘少奇也好，贺龙也好，这些人都很规矩，就是毛泽东是荒淫无耻，残暴而且他强 奸谁谁也不敢说，谁敢说啊，伟大领袖要求，你有什么好推辞的，完全符合逻辑，所以这件事呢，《把毛泽东还原成人》这本书，他本来是神，谁也不敢碰他，现在 乱七八糟的事，一个一个都揭露出来，我没有第一手材料，你说我造谣，我也没有办法，我是根据很多的材料凑起来，从杨开慧前头一个算起，凑起来，他就是这么 一个人，要公正的判断，不能因为他是一个神，我就看成他是多么了不起，对妇女怎么尊重，这个是片面化的。

　　巩献田：这个我最后发言，我就结束了。

　　加藤：今天主要是，讨论的是主题是现代的社会，刚才是问现在的毛泽东热是为什么，现在重新问茅现在毛泽东热的背景是什么

　　茅于轼：现在，确实，很多人拥护毛泽东，这个不错，但是究竟有多少，还是 百分之三十还是百分之七十，这个我也不敢说，但是呢，从历史的事实证明，毛泽东给中国人民没有带来一点好处，从解放那天开始，他就不断给中国人民制造问 题，我本来很相信他的，后来一段一段我就很怀疑。

　　加藤：那茅你这么说，可是现在有很多人，包括年轻人，相信或是崇拜，农村很多人天天拜他，这个现象怎么认识。

　　茅于轼：这个我觉得巩教授是没错，改革以后，当然全体人民的生活都提高 了，生活最低的也提高了，过去吃不饱，现在是吃的不好、挨饿的几乎没有，但是收入差距非常大，一看叫人非常痛心，这个是事实，于是有些人就追求毛泽东时代 的所谓的公平，(那时)从物质上是公平，但权力上绝对是不公平，他一个人就在天上，底下人都变成奴隶了，农民连一点自由都没有，现在农民自由，为什么现在 有人想念毛泽东，我觉得巩教授在这件事上是对的，就是因为现在贫富分化，政府官员非常的不廉洁，贪污，特别是欺负老百姓，没有人权，拆你的房就拆了，好， 你去上访，狗屁，没用，想薄熙来在重庆搞那个，想整谁就整谁，一点人权的保护都没有，不管是富人是穷人，都没有人权保护，这是当前的大问题，所以有人觉得 毛泽东好，其实毛泽东更没有人权，随便杀人随便打人，学生把教授老师都打死了。

　　加藤：那现在毛泽东热现象的背景是什么，两位老师是有共同的认识的，就是改革开放带来的社会矛盾。

　　巩献田：有他不同的原因，我认为按照毛泽东思想来行动，那么可以逐步解决中国的问题，茅老先生正好相反，认为毛泽东思想就是错的，就是谬误，给人更大的灾难，这就不一样了，问题就在这。

　　加藤：解决的方法不一样。

　　巩献田:这个我说服不了茅老先生，茅老先生也说服不了我，但是我今天呢， 我对茅老先生有个结论，有个看法，我谈完以后，我就没有其他话了。我认为茅于轼先生是目前我知道的、披着所谓著名经济学家的外衣、被国外敌对势力的奖金和 美元所收买的、专门从事攻击和诽谤，侮辱毛泽东同志、马列主义、，毛泽东思想，中国共产党，人民民主专政和社会主义制度中的一个最全面、最系统、最露骨和 最歹毒的所谓公共知识分子，他集中代表了人民民主革命所推翻的一切剥削阶级的利益，同时也反映了社会主义革命的对象，就是那些死不悔改的党内走资派的心 声;但他又是一个直爽的、能说出自己真实看法的老者，这是一个极好的、非常难得的反面教员和典型代表。

　　加藤：现在社会有很多矛盾，怎么解决大家关注的矛盾?

　　巩献田：是由阶级各方的斗争力量决定的，不是哪个人左右的，谁也左右不了，阶级斗争是客观存在的，你不让他斗是不行的，你阻止任何阶级斗争那是阻止不了的，正像美国的占领华尔街，你不让占领它，矛盾还在那里。

　　加藤：习近平主席说空谈误国。

　　巩献田：他的群众路线教育实践活动的初衷是好的，我认为中国共产党不是没有希望的，是能够回到正确路线上来的。

　　加藤：你说群众路线教育，七月份就开始的。

　　巩献田：到明年七月一日，搞一年。

　　加藤：你觉得还是毛泽东的路线?

　　巩献田：因为群众路线讲的最多的还是毛泽东，为什么有毛泽东热啊，就是因 为毛泽东他是最重视群众路线的，文化大革命是他发动的，以他为首的党中央通过决议发动的，让群众起来揭发当时中国的黑暗面，当然出现了很多坏的现象，因为 毕竟是人非常多，开始执行了刘少奇邓小平的镇压群众的路线。

　　加藤：巩老师分析群众路线是一种阶级斗争的原理?

　　巩献田：只有无产阶级才能真正贯彻群众路线，其他阶级他是不可能真正贯彻群众路线的。

　　加藤：那群众路线是?

　　巩献田：中国共产党的根本路线。

　　加藤：那它的目的是打倒另外一个阶级。

　　巩献田：群众路线是消除当前“四风”：官僚主义，形式主义，享乐主义和奢靡之风，针对当前的坏风气来的，所以刘云山一句话讲的非常好，群众意见就是一面镜子，要照镜子，正衣冠。群众意见就是一面镜子。

　　加藤：习近平主席说过，他是反对拿邓时代否定毛时代，然后拿毛时代否定邓时代，他就是反对的。

　　巩献田：习近平的这句话有一定的积极意义，改革开放三十年来，否定的是前 三十年，像茅先生讲的，前三十年是漆黑一团，人人没有自由，那么现在就是两个不能互相否定，这是有一定进步意义的。但要分析，该否定的一定要否定，不该否 定的什么时候也不能否定，群众路线就没否定嘛。后三十年对于前三十年错误地否定了的，就必须否定。

　　加藤：现在习近平主席能做到这一点吗?

　　巩献田：我相信他会做到的，我们对新的党中央充满信心。

　　加藤：茅，你对群众路线是怎么看的?

　　茅于轼：我觉得群众路线没错，但是并不像巩教授所说的只有共产党才能行，现在全世界做工作都是深入到社区好多……包括我做的那个，都是深入到社区，那就是群众路线，没有人民群众支持，事情是做不成的。

　　加藤：群众路线和民主化有什么关系？

　　茅于轼：这两件事有很多重合的地方，民主就是老百姓能够监督政府，群众路 线也有这么个意思，可以批评政府，我想这个是有重合的地方，但是也有不同的地方，不同的地方是民主是个法制的概念，你要讲规矩，群众路线不一定有规则，就 是可以发动群众革命，可以“打、砸、抢”，这也算群众路线，这个就破坏规则，有相同的地方也有不同的地方，我说的不太对哦，因为我是个经济学家，我想巩教 授是法学家他更理解。

　　加藤：那巩老师，你一直说西方的文化，西方的制度，毛泽东说的我们不能采纳西方的制度和文化，不能直接采纳。

　　巩献田：我纠正你的说法，毛泽东说的非常清楚，实际上一切国家一切民族凡是好的都可以拿来要学，从来没有说不采纳，没有这种说法，而所是要通过消化吸收，不能照抄照搬，这是说过，要经过自己的消化吸收。

　　加藤：那消化的结果，中国的民主化应该朝怎么的方向走?

　　巩献田：民主，有两层意义上的民主，一是指国体，是谁的民主，哪个阶级的 民主;二是指政体，如何组织自己的阶级的国家和如何实行统治。一般现在讲的，不讲哪个阶级的国家，哪个阶级民主，那么资产阶级有资产阶级民主，无产阶级有 无产阶级民主，资产阶级民主就是现在的议会制、多党制等。无产阶级取得统治后，那么无产阶级民主，他有一个民主集中制，一般是下级服从上级，少数服从多 数，地方服从中央。现在民主有两个意思，首先是谁的民主。现在有些人，我主了就是民主，你主了就是不民主，那不行的。无产阶级所主张的民主，首先是无产阶 级和劳动人民作为国家主人。可是改革开放三十年来，工人农民成了弱势群体，怎么也主不了了，只好由茅老先生这样的去主了。所以民主是有两层的，一层是同一 阶级的规则，当然说民主有规则这是对的，但是他的前提是谁的规则，谁去执行的，这就不一样了。

　　茅于轼：这问题确实是这样、谁专谁的政，无产阶级专资产阶级的政，但是我 们解放之后，从来无产阶级没有专过政，我们的领导人有几个是无产阶级，大概陈云算是无产阶级，陈云当过工人，那些人没有一个是无产阶级，你说是人民代表， 有几个是工人，当官的当军区司令的不是没有，少数的、少数完全不能体现出，我至少很相信毛泽东，因为他说过一句话依靠工农，我觉得这句话很好，但后来他们 权力完全不依靠工农了，而且他对工农造成了巨大的伤害，那时的工人惨得很呢，42块钱的工资，十年不涨工资，农民饿死那么多，大部分都是农民，有什么好处 啊?工人农民，现在他们还是不公平，但是现在工人一个月工资的购买力比过去一年的购买力还多，农民现在能进城打工了，在农村一亩地能产一两千块钱一年，他 进城一个月就可以挣两千块钱，农业大大改善了，现在的问题就是农民的人权不能得到保障，占他的地、拆他的房，欺负他，你到哪去告状也告不赢，这是大问题， 这是我这本书中，写的《中国人的焦虑从哪里来》(注：茅于轼新出版的著作名称)，这是法制的不公平，我们要解决公平的问题要靠法制，人人都有社会保护的权 力，而不是专政，专政恰好是一部人没有权力了，被专政的人就没有权力了，为什么被专政，他是剥削，我刚才讲了，剥削这个概念是完全错误的，马克思搞出来一 个剥削，全世界就乱套了，现在当然是回归了，还承认剥削理论的是少数的少数，现在世界上大部分国家都是讲和谐的发展，企业和工人共同成长，这个是普遍的思 潮，你搞斗争那就完了，斗来斗去，斗就双输?我们要双赢，不要斗，合作的办法，不是谁对谁专政，而是人人有平等的保护，受到政府的保护，人权保护是靠政府 的，自己没法保护自己的人权，现在中国问题要解决，不是靠无产阶级专政，而是靠普遍的人权，对政府权力的监督，不让他贪污，不让他为非作歹欺负老百姓，这 是我们要走的道路。

　　加藤：刚才茅说法制。

　　巩献田：刚才茅老先生讲的有一部分话是对的，世界上的资产阶级没有一个是 承认有剥削的，马克思的最大功绩就是揭露了工人受剥削的秘密，即剩余价值学说，他们鼓吹的“人权”就是资产阶级的财产权，你没有财产，你就没有人权，当代 中国就出现这种现象，我有钱我有资本，甚至本来有罪可以买通人判无罪，这就是茅老先生主张的人权。资产阶级人权就是资产阶级财产所有权。

　　加藤：现在有些学者提倡“宪政”，说“宪政”是发展的方向，巩老师怎么看?

　　巩献田：提到“宪政”，是比较复杂的。说到”宪政”呢，作为中国的学者， 你必须遵守现行宪法，但是我们很多讲”宪政”的呢，他是反对现行宪法的，因为”宪政”有个原则，叫“合宪性“，要符合宪法，他的本意是规范国家政府行为 的，叫”立宪政府“，那么有所谓主张”宪政”的，有的少数人是反对共产党的领导和反对社会主义道路的，那当然是遭到了人民的反对，有一部人主张搞社会主义 “宪政”，那么他这个”宪政”概念也无不可，资本主义法制和社会主义法制是不一样的，社会主义法制的前提是公有制，是人民民主专政，是这样的，茅老先生一 直认为不应该提专政，不应该一个阶级压迫另一个阶级，这是你自己幻想的，不是无产阶级专资产阶级的政，就是资产阶级专无产阶级的政，没有中间道路。

　　加藤：中国的宪法发展，巩老师是法学专家，应该清楚宪法里面原来是人民的概念，后来是公民这个概念的出来。

　　巩献田：人民是个政治概念，公民是个法律概念，它们之间有联系，是公民的不一定属于人民，属于人民一分子的肯定是公民。

　　加藤：但是宪法里很多是用公民。

　　茅于轼：人民民主专政还是用人民。

　　加藤：有，但是后面的全部是公民。

　　巩献田：这个，人民是一个集合概念，人民是讲集体的，是集合概念，公民是一个可数的概念，是指个体的，是有这样的区别的。

　　加藤：但是宪法里面。

　　巩献田：前面讲的人民民主专政是作为一个阶级集体来讲，后面讲的是公民权利，讲的是个人，人民是集体的，是个政治概念，公民是法律概念，是个体的。

　　加藤：那这样的话，法律没有什么资本主义和社会主义之分吧?

　　巩献田：宪法里面有规定的。

　　加藤：但是公民是没有阶级的。

　　巩献田：怎么没有啊，被打倒的、被推翻的，还有宪法规定要反对资本主义 的、封建主义的和其他的腐朽思想啊，这里意味着资产阶级和一切剥削阶级思想啊，是有阶级这个概念的，在总纲里面是有的(阶级这个概念的，宪法第一条就是 “工人阶级”领导的)，我提醒一下，北京大学现代科学与哲学研究中心赵光武主任就曾经对我说过，日本共产党访华的一个团体，在我国改革开放后，来访问中国 的时候，其中有的成员在北京大学就说，你们中国有人说没有阶级斗争，可是我们日本是有阶级斗争的。

　　加藤：茅老师，关于“宪政”?

　　茅于轼：我不是法律专家哦，我只能作为一个普通人来谈，“宪政”的核心思想就是限制政府的权力，因为社会要管理，他必须有个政府，而且它一定要有权力，有枪、有部队，但是你不能随便滥用这个权力，所以“宪政”的核心思想是限制政府滥用权力。

　　巩献田：茅先生的这说法是非常正确的。

　　茅于轼：那这个是和专政完全不同的概念，专政就是我专你的政，你不许乱说乱动没有发言权。

　　加藤：你说监督政府，当然是需要的，监督的方式茅老师说是要法律来监督，巩老师说靠无产阶级的专政体制来监督，是这个意思吧?

　　茅于轼：问题就在这，谁专谁的政，谁是无产阶级，毛泽东是无产阶级?他是 务农，刘少奇、周恩来都不是无产阶级，所以没有理由说无产阶级一定是好的，他要来专别人的政，而且谁是无产阶级，我说了算，这完全乱套了是吧?所以我说问 题不是谁专谁的政，现代社会全世界搞无产阶级专政的国家都搞的一塌糊涂，比较富有的能安居乐业的，像日本都不讲专政只讲”宪政”，这个剥削理论完全错了， 我们改革以前没有剥削，穷的要死，改革之后有了剥削饿不死还富起来了，美国是个剥削国家，是个资本主义的典型，为什么美国那么富啊，你自己靠剥削能富得起 来吗?剥削是财富的转移，现在全世界富有的国家，照巩老师的说法都是剥削国家越剥削越富，就是这么个事，这就说明马克思无产阶级，剥削理论，剩余价值理论 完全是错误的，劳动价值论完全错了，劳动能创造财富，也能消灭财富，改革以前我们的大部分劳动是消灭财富的，越搞越穷，那种劳动完全不能创造财富，什么 “上山下乡”把小孩都弄到农村去，大炼钢铁，炼了钢把国家弄得更穷了，那个劳动算什么劳动啊，消灭劳动消灭财富的劳动，劳动不创造财富，现在的经济学说什 么，人尽其才，物尽其用，创造财富，这个当然太多了，我们就不说了。