关于毛泽东问题的谈话

               巩献田与茅于轼对谈

                                 (根据录音整理)

　　时间：2013年7月29日下午  

    地址：北京朝阳区齐家园外交人员公寓

　　本次对谈由日本《读卖新闻社》中国总局长加藤隆则先生主持 

　　录音整理： 张弛

　　(巩献田谈话的内容，无任何改动，技术性的有个别变动，如重复的有删除，事后需要说明的加在括号内。茅于轼的谈话内容，无任何改动。)

北大教授巩献田（资料图）

茅于轼（资料图）

精彩对谈摘录——

　 　巩献田：茅先生把国家和老百姓对立起来的说法是错误的，你的国际法知识是没有的，领土和主权，任何国家的正常的领导人都不会放弃的。就到这里吧，茅先生 有幸和你对谈，你呢，很多观点我更清楚了，我原来不知道你有那么多错误观点，我后来看到你的书，我大吃一惊，你呢，一个是我从你这学到了很多东西，知道我们国家有你这么个反动老人在，这么好的教材，对吧，希望你健康长寿，继续当我们的教员。

　　茅于轼：刚才巩教授把我当成反面教员，我对巩教授的看法是，我们都生活在同一个客观世界，但是对同一个问题的个人看法不同，不同的原因就是有的人他拒绝他不喜欢的事，所以他认为刘少奇是身体不够健康而死的，不是毛泽东搞他的，这个是我说的对客观世界的拒绝心理，这个人就永远变成愚昧的人了，人怎么变得聪明，得不断纠正自己 的不符合客观事实的想法，这你就进步了，所以我说巩教授在这方面要接受你不喜欢的事实，你首先看是不是事实。

　　巩献田：你的意见，接受事实，这是一个正直学者必须具有的品质，但是呢，谎言和欺骗，那是坚决不能接受的，你比如毛泽东“奸污妇女无数”，你又没有一手的材料，都是传说的，我作为学法律的，我怎么接受，首先你得有证据。

　　茅于轼：他从杨开慧以前一直到江青，一连串的乌七八糟的事。

　　巩献田：包括中南海在他身边工作的，有200多个人写了书，说毛主席的真相，驳斥李志绥的文章，可能你看不到吧，那个事实你就不接受。

对谈全文——

　　主持人加藤：两位老师，今天非常感谢，你们这么忙，住那么远，就自己一个 人过来了，我表示非常感谢。我们是读卖新闻，是日本发行量最大的报纸，一直关注中国的事情，尤其是中国的知识分子的看法是怎么样的，最近中国新的领导…… 在国内，全世界都在关注中国的变化，这个时候，其中最热的一个焦点是毛泽东思想怎么看，为了这个，今天请两位前卫的老师来对谈，我觉得非常有意义。今天我 希望两位老师就是随便讲，然后我们今天讲话的内容整理一下，整理以后重新发给你们，然后确认，然后在报纸上，这个过程是非常严格的，两位学生就帮助老师。

　　加藤：第一个问题，巩老师，现在中国有毛泽东思想评价， 有不同的观点出来，而且有些知道毛教，就是老百姓的信仰里面也出现一个毛教的信仰(巩：毛教? 茅：变成一个教了，就是毛泽东思想变成一个教了。)知识分子，体制内的，还有老百姓，一般的老百姓，商业里面的，就是买东西，很多商品摆摊的杯子啊，T 恤，各种商业现象也出现，都有关于毛泽东的，那巩老师，我们可以叫做毛泽东现象，巩老师是怎么看现在的毛泽东现象的?

　　巩献田：好的，首先感谢加藤隆则先生和竹内诚一郎先生提供这个机会们让我 和茅于轼对谈，我表示感谢，同时呢，我们也希望读卖新闻这个影响很大的通讯社事后比较客观公正地来报道我们双方的观点，同时在这里呢，我还要传达一个信 息，就是中国人民和日本人民的友谊是长久的，中日两国人民的友好是有传统的，所以一切破坏这种友谊的行为，我们过去常说侵略战争之苦，侵略国和被侵略国的 人民都遭受了严重的苦难，所以我们传达的信息是加强友谊，维护社会正义，反对侵略，反对干涉内政。这个茅于轼先生呢，在当代中国是以一个著名经济学家的身 份，同时获得了美国的奖励，但是这些年来发现他的这些观点和我了解的一般群众的观点正好是不一样的。主要一个是表现在对毛泽东的评价上，一个呢，人民群 众、国家宪法、中国共产党章程和历届的文献，都认为毛泽东是人民的伟大领袖，可是在茅先生的文章中说他是人民公敌;那么人民群众认为毛泽东是人民的大救 星，《东方红》这歌曲不光中国唱，世界上其他国家包括古巴和国际友人也在唱，可是茅先生认为是人民的大灾星;毛泽东的功绩是领导了和创建了和缔造了中国共 产党、中国人民解放军和新中国，使亿万中国老百姓从“三座大山”的压迫下得到解放，是给解放人民带来幸福的，但茅先生却说毛泽东使人民的痛苦极大化，这就 截然不一样了;我们一般认为毛泽东是高瞻远瞩的，他的预见是非常英明的，他预见苏联会变修正主义，卫星上天，科技界卫星上天了，红旗落地;但是茅先生却认 为毛泽东是鼠目寸光，是截然相反的;那么我们认为毛泽东是光明磊落的，他的伟人人格魅力是非常大的，但是茅先生却认为毛泽东心理阴暗;毛泽东是爱人民的， 当人民喊毛主席万岁时，他喊青年万岁，同志们万岁，人民万岁，他是非常热爱人民的;茅先生认为毛泽东是孤家寡人;我们北京大学和所有正直的哲学界的学者认 为毛泽东是唯物辩证法的大师，茅先生认为呢毛泽东丧失了正常人的思维。可以说目前为止，全世界人民热爱的伟大革命领袖是毛泽东，包括去年在美国出现的占领 华尔街运动，有的人就举了主席像，有时候，加拿大的和美国的，我在网上看到有人就举着主席像，世界人民热爱，可是茅先生认为毛泽东是孤家寡人;所以茅于轼 对于毛泽东与很多人的评价是相反的，当然茅先生的理由和根据不是凭空说的，我想请教的是茅先生这样评价的根据，你的理由是什么?

　　茅于轼：该我说了是吧。有一个很奇怪的现象，我们都生活在同一个客观的世 界里，但是每个人的头脑想的非常不同，所以我想为啥不同，首先客观世界是一样的，我们看见同一个人同一件事是一样的，为什么有这么大的差别呢?因为我们每 个人看的东西非常有限，世界太大了，所以客观地讲，每个人都戴一副有色眼镜在看这个世界，你不想戴也不行，因为你不可能把世界都看清楚了，所不同的就是有 的人知道我戴着有色眼镜的，我把颜色降低点，任何一个不同于我原来想法的事实，我都要加以认真的思考，到底我想的对还是这个事实对，有这么一个判断，我们 就可以更接近于真理。相反，有一些人呢，他对于不符合他想法的事实，他一概加以拒绝，所以他永远不能达到真正客观地认识这个世界。所以对毛泽东的看法，我 觉得问题根子在这个地方，我并不是说故意制造什么谎言，那是因为你看的东西不一样，你得到的印象不一样，而且你会拒绝一些对你不利的一种认识，刚巩教授讲 全世界人民怎么样美国人民怎么样，我觉得这个(听不清)，是不是周围的人都怀疑毛泽东啊，那我承认我怀疑，我以前也相信毛泽东，解放的时候全世界的人都相 信毛泽东，大概只有不到0.1%的人不相信毛泽东，像钱学森这些在美国留学的人都回来了，回报祖国，建设祖国，但是这些人，90%的人都挨整了，好多自杀 了，这是事实吧，是吧，我的一个亲戚就是这样的，我听到的故事就不计其数了，所以不能说中国人民都热爱毛泽东，世界人民都热爱毛泽东，这个就变成拒绝另外 一部分客观事实，这个很不符合事实。

　　加藤：茅老师，你说一个事实，但是大家戴的眼镜不同，那么这里就发生了分歧，出现分歧的最大原因在哪里?

　　茅于轼：最大的原因就是对于很多事实他拒绝。

　　巩献田：茅先生开始你的话是对的，不过要加以纠正，每个人都在一定的社会 地位中生活的，人是分为阶级和阶层的，不同的阶级、阶层的人对毛泽东有不同的的评价，人民，我说人民群众就不包括敌人对毛泽东的评价，而我认为你呢，是完 全站在人民的敌对立场上来评价毛泽东的，就你举的“事实”我想问，你说毛泽东是迷恋于阶级斗争，我问你阶级斗争是人为的吗?是人自己制造的吗?说反击右 派，你一直耿耿于怀反击右派，茅先生有个特点他奸而不滑，险而不阴，他是危险的人但是不阴，他很坦诚，在某种意义上比较直爽，茅先生有句话叫做“我被准确 的打成了右派”，反击右派，《邓小平文选》在80年和81年一共说了四个“杀气腾腾”。当时右派“杀气腾腾”，邓小平始终没有否定反右运动，问题是扩大化 了。可能茅先生受到了不公平的对待，但是亿万人民，世界是复杂的，可是整个民族呢，整个国家呢?右派，对新生政权建立刚刚7年，就叫你下台我上台，轮流坐 庄;反对社会主义政权，反对中国共产党，像这样，是哪一个政权也不能允许的。你说困难时期饿死了“三千万”人，你的根据是什么，现在山东大学数学家孙经 先，他通过54年至82年，共29年的户籍统计，他发现了一个规律，即56年、57年、58年，这几年户籍统计的人口大量的增加，而60年却突然大量的削 减，就是国家统计局的户籍统计数字和真实的死亡数字是不一样的，那么他的科学计算，山西大学研究生院的院长梁展东教授，还有山西省数学学会的会长李胜家教 授，还有河南省的杨松林同志，对于这个问题的分析是一致的，就是把户籍统计数字认为是真实的死亡数字，56,57,58,这几年是国家工业化，大量农村人 口迁往城市，有的农村户口没有注销而城市户口就报上了，结果就大量上升了，还有人口迁徙，北大法学院有个姓赵的教授，他说他们村的一家有5口人在河北老家 没有注销户口，到了东北又报上户口。还有一个现象6 0年，三年困难时期2千万职工动员回乡，2千万职工拿着回乡的户口是年底了，年初粮票布票油票东西都领了，他不想很快就落上户口，为什么呢，有的还想回到 城里去，所以就没有落户，所以户籍统计结果，就形成60年比59年户籍人口减少1000万，但他不是死亡，是户口没有落上。说什么“饿死3000万”，这 是完全错误的，你说毛泽东逼死刘少奇，你的根据是什么，据我读黄峥执笔的《王光美访谈录》发现，刘少奇在63年和65年期间，身体就不是很好，动不动就发 烧了，吃不消了(注：我的根据：因为1963年刘少奇“出访东南亚期间奔波忙碌，回国后又接着紧张了一阵，身体就有点吃不消了。到医院一检查，发现肺部不 好，有结核。少奇在小的时候得过肺结核，他的父亲也是因肺结核去世的，因此怀疑有家族病史。”1965年11月突然发高烧。“病情比较严重，躺在床上，烧 还没有退。……他(刘少奇)说‘看来，我的有生之年不多了，……’。”——见黄峥执笔的《王光美访谈录》，中央文献出版社，20063月第一版，第314 页、348页、351页。)实际上，是你懂得刘少奇的遭遇呢?还是王光美懂得刘少奇的遭遇呢?王光美后来的答记者问中，就讲毛主席与刘少奇不是个人恩怨， 是路线分歧。实际上，毛主席对刘少奇是非常关心的，刘少奇在文革期间说我要到农村去，毛主席说你年龄大了不要去了，是劝刘少奇读书。还有你说毛泽东置周恩 来于死地，都是莫须有的，因为文革，我们都是从那个时代过来的，周恩来紧跟毛主席，毛主席有什么事情都跟周恩来商量，在长沙毛主席还和他彻夜长谈呢，怎么 可能是置他于死地呢?最可恨的是，茅先生你最可恶的地方是说毛泽东奸淫妇女无数，你这个根据呢，你这个捏造，确实是，作为一个学者实在是不应该的，丧失了 起码的基本的良心。

　　1994年我参加了中国西方经济学的大型研讨会，在这次会议上，北京大学 的陈岱孙教授(西方经济学会名誉会长)，搞经济学的，你应该知道，他是我国西方经济学这一学科的创始人，是元老，1900年生人，96岁去世，即96年去 世，在这次会上他说，过去一度对西方经济学盲目批判，现在又对西方经济学盲目的吹捧，又存在一种危险，即盲目的推崇，对西方经济学的盲目的推崇了是会带来 很大的问题：一是误导改革开放，二是毒害青年学生。将近20年了。而在盲目推崇西方经济学方面，你的功劳是大大的，边际效益学派和制度学派，都是资产阶级 庸俗经济学，是和马克思主义经济学丝毫不沾边的。茅先生是学机械的，半路出家不容易，但是既然是专家在基本常识上应该是过硬的，但是茅老先生在谈商品价格 是由什么决定的时候，你说是由供求关系决定的，那我问你这个东西(水杯)和那个东西(手机)的价格由什么决定的，它(水杯)再短缺也不会超过手机的价格。 你这就掩盖了和反对了马克思主义的劳动价值论，是资产阶级的庸俗经济学。还有茅先生著作《中国人的道德前景》里，反对“大公无私”，和邓小平说的就不一 样，邓小平是提倡大公无私，你这是保留私字，西方经济学，包括茅先生的，说一千道一万，有两个前提：一人人都是自私的，二这种自私人的本性是不会改变的。 这就是茅于轼先生的信条，所以他鼓吹市场万能，喊什么价格万岁，确实误导了很多青年学生。

　　加藤：巩老师，我想问一个问题，刚才你说阶级的概念，很多分析是从阶级区别出来，那现在中国有什么阶级?

　　巩献田：有官僚买办资产阶级，有民族资产阶级，工人阶级，农民阶级，大量的是小资产阶级。

　　加藤;那么，支持毛泽东思想的是哪些阶级?

　　巩献田：毛泽东思想是为无产阶级和劳动人民服务的，为绝大多数人服务的，而茅先生代表的是官僚买办资产阶级的利益，是为极少数人服务的，茅先生混淆了一个概念，把剥削者和富人等同起来，剥削者和富人是不一样的，富人不一定是剥削者。

　　加藤：巩老师的意思，中国还需要阶级斗争吗?

　　巩献田：阶级斗争不是需要不需要的问题，它是客观存在的，过去毛主席阶级 斗争要年年讲，月月讲，天天讲，是正确的，因为反动的、被打倒的地主、资产阶级，时刻想要复辟的，那么后来取消了“阶级斗争为纲”，但阶级斗争还是存在 的，是掩盖资产阶级向无产阶级进行的阶级斗争。

　　加藤：但是现在领导很少提阶级斗争。

　　巩献田：《邓小平文选》里讲的很清楚，有阶级斗争，但不都是阶级斗争，

　　加藤：现在的习近平主席他是没提过阶级斗争的。

　　巩献田：我们的宪法，党章，你看一看，社会主义和资本主义，无产阶级和资 产阶级，宪法还规定人民民主专政的国家政权，人民民主专政，人民就没有包括剥削阶级吧，宪法和党章是那样规定的，还有我们茅老先生，我看到研讨“宪政”会 议你也参加了，“宪政”在国际上通用的法学辞典，大英百科全书，没有这个概念，只有“立宪政府”或“立宪政体”，他的标准呢，西方的标准，和人民民主专政 的社会主义是不一样的，我们有的人鼓吹的“宪政”，完全是西方的、不要党的领导、不要社会主义的”宪政”，那当然是与我国宪法相违背的。你要提倡”宪 政”，先要遵守现行宪法，如果你对现行宪法都反对了，你要的“宪政”对当代中国就是有害的，我是这样理解的。

　　茅于轼：我记不住，记性不好，巩教授讲的多了。

　　加藤：巩老师讲的阶级分析。

　　茅于轼：阶级分析是什么意思呢?拿现在的话来讲就是屁股决定脑袋。就是坐在什么位置决定你怎么想问题，也就是从你的利益出发，恰好跟他讲的毫不自私正好相反，所谓阶级就是自私，资产阶级要压工人的工资，工人要涨工资，这就是阶级分析。

　　巩献田：这是对马克思主义阶级分析的歪曲。你说，你是无知呢，还是你别有用心的颠倒呢?阶级是经济地位不同，从而决定了他的思想意识。

　　茅于轼：这就是我说的意思。资产阶级要压工人的工资，工人要涨工资，我去 买一件衣服我要压低价，买他的他要抬价，但是我们两个的利益冲突是有均衡点的，你说的西方经济学不是西方经济学，经济学就是经济学，没有西方东方之分，也 没有穷人富人，他是一门科学，没有西方的几何学，西方的物理学，没有的。

　　巩献田：这里我要请教茅先生经济学是研究什么的?

　　茅于轼：没有听说过西方几何学，西方物理学，现代的经济学不分东方西方是 放之四海而皆准的学问。我还是回到阶级分析来讲，我买一件衣服我要压低价，买他的他要抬价，最终买成了，这个价格对我来说是很合适的，我不会……对他来讲 也是合适的，无产阶级要抬工资，资产阶级要压工资，最后怎么样，最后达成协议了，资产阶级觉得很好，我能赚钱，无产阶级觉得很好，我能生活，这就是均衡， 在经济学里叫做均衡。钓鱼岛问题就没有均衡。是日本的就不可能是中国的，是中国的就不可能是日本的，但商业问题是有均衡的，这个均衡双方都觉得挺合适，而 这个均衡的结果，我买这件衣服到底是多少钱啊，有个市场决定，你不能脱离市场，你可能多一点少一点，这个和讨价还价的技巧有关，工资也一样，工资是由什么 决定的，他不是由资本家决定的，也不是由工人决定的，而是由市场决定的，市场供不应求就涨价了，最近不是民工荒吗?工资就涨了百分之好几十呀，阶级是这么 个东西，一讲阶级分析，站在他自己的利益上，我买衣服就要压价，我们的计生委不会放弃计划生育，这就是阶级分析。

　　巩献田：这不是阶级分析，这是歪曲了马克思主义阶级分析，最基本的是社会上有不同的集团，一个集团占有另一个集团的劳动，那么你把剥削阶级和被剥削阶级的界限混淆了。

　　加藤：换一个话题。

　　茅于轼：我就不说了这样的话。

　　巩献田：商品的价值是由劳动创造的。

　　加藤：想讨论一下社会问题。这本书(加藤手中拿着一本关于毛泽东热的书)是九一年出的，当时的毛泽东热，有一段，正好89年的“六四”之后，有些社会现象，有些崇拜毛泽东啊，研究毛泽东，现在也有类似的情况，等于是第二个毛泽东热，这个现象怎么分析?

　　巩献田：之所以又发生又一轮的毛泽东热，与茅于轼极力推崇西方经济学，误导改革开放，使改革开放把社会主义的自我发展和完善，变成复辟资本主义有直接关系。复辟资本主义使少数人暴富，多数人是贫穷的，两极分化，落到现在这种局 面。我可以提供数字，每年自杀人口30万，这是建国以后少有的年份，外出讨饭的有200万，每年新产生犯罪分子(判处刑罚)的100多万，社会治安案件， 就在温家宝当总理时期，由开始时的600多万件到去年的1300万件。两极分化越激烈，社会不公平越加剧，茅老先生是承认的，越加剧，对毛泽东的热爱必然 要升温。北京大学有教授就跟我说，无论怎么说，毛泽东时代人人是平等的，没有现在的老板、老爷、小姐和太太，人人平等的。但是，对走资派是进行斗争的，就 是对走资本主义道路的当权派斗争。所以现在我认为，茅老先生代表了被打倒了的走资派而死不悔改的那部分人的心声，所以对毛主席发动的文化大革命是全盘否 定、极度仇恨的。

　　加藤：巩老师的意思是说，改革开放以后很多社会矛盾出来。

　　巩献田：它是因为私有化，否定了计划经济搞私有化，房地产私有化，住房私有化。现在矛盾是夫妻之间，父母子女之间，兄弟姐妹之间，互相告状，发生纠纷，原来就没有这个问题，是私有化造成的，破坏了计划经济造成的。

　　加藤：现在，“三个代表”之后，企业家也可以入党。

　　巩献田：企业家就是资产阶级。

　　加藤：但是他们现在也有些人崇拜毛泽东思想。

　　巩献田：这里就说起了《物权法》，《物权法》的争论，有人不保护国家财 产，是只保护私有财产，这是错误的，而且他有个错误的提法，叫国家，企业，公民个人三者，所谓“平等保护”，谁来保护集体，企业，个人公民?只有国家才能 保护集体、企业和公民个人。那么让资本家入党是违背中国共产党的性质和宗旨的，一切真正的共产党员是反对的，这个决策是个严重的错误。

　　加藤：但是现在企业家也有学习毛泽东思想的现象，怎么分析这种现象?