对当代中国民族政策的反思

　　[主持人]：您觉得这是政府的责任吗？（编注：主持人原想问，引领社会思潮是否是政府的责任，未表达好）

　　[马戎]：当然是政府的责任，所有的权力、资源都在政府的手里，你不负这个责任谁来负?我认为如果哪个地方的民族关系出了问题，当地政府和汉族干部首先要反省，为什么我强调汉族干部要反省?因为在我们各级党政机构的权力结构中，党委书记是一把手，而现在各级政府的党委书记大多数是汉族。所以一个地方的民族关系出现了问题，当地的汉族干部和政府首先要反省自己，反省自己的工作在什么地方出了问题。在解放初期，我们的解放军、我们党的干部到少数民族地区之后，诚心诚意地尊重当地少数民族，真心实意帮助少数民族，尊重当地民众的寺庙、宗教信仰，那时候政府没有多少钱，哪有今天援疆援藏的财力?但是我们很快就赢得了当地少数民族的支持和拥护，凭什么呢?就是凭人家看你是真心实意地尊重人家，真心帮助人家，真心地把少数民族当作自己的兄弟姐妹。我觉得这一点是最最核心的彼此信任与沟通的基础。

　　[主持人]：中央政府和地方政府两者之间，您觉得首先应该是地方政府的落实有问题?

　　[马戎]：我觉得各自有各自的问题，反思我们解放后走过的路，中央政府负有主要责任。在每个具体地区，中央政策如何妥善落实、如何和当地的少数民族民众干部进行沟通，倾听他们的意见，这是地方政府的责任。因为各个地方的情况不一样，中央不可能做出很细致具体的规定，因此各项政策的具体落实，如何与当地民众进行沟通，如何争取当地民众的理解和支持，这些工作都是由地方政府来做的，不能把所有责任都推给中央政府。各级干部既然坐在这个位置上，就要对这个国家、这个民族、对这一方民众承担起责任，如果这个活你觉得累，你可以辞职不干。

　　[主持人]：好像民国时期的民族政策就是放任不管（编注：五族共和、没有管制），那样是好还是坏？

　　[马戎]：民国时期也没有完全放任不管。"五族共和"是一个笼统的口号，具体的民族关系处理还是由各地的地方政府来具体实施，而且不同地区的作法也各不相同。比如青海的马国芳对藏区的管理方法和刘文辉在西康省管理藏区的方法就是不一样的，统治新疆的盛世才和内蒙古、绥远的管理方法也是不一样的。当时是有一个大的政策设计，一个政体框架，具体到不同民族、不同地区的治理方针，各个地方也不相同。今天我们研究民国时期各地区民族政策的实施效果，必须对大量历史档案、文件资料进行调查梳理，有些还可以抓紧作些口述史访谈，需要以当时的历史文献和档案为依据，参照历史人物的回忆来开展系统的研究，分析当时政策的得失，实施效果究竟如何，思考我们今天可以从这些历史中借鉴什么，这是今天我们必须要作的重大研究课题。

　　[主持人]：关于"加强中华民族的认同"这一点如果过于宣扬，并不是自然发展起来的，走到极致的话会不会有出现极端化的现象？

　　[马戎]：也有人质疑我们是否需要这么去强化国家层面的民族主义。仔细考察近代各国的发展历程，相对来说凡是比较成功的国家都非常注意强化国家层面的民族主义，但是推行的具体方法不一样。如美国是通过学校教育和文化娱乐来潜移默化地加强国民的爱国主义，《凤凰周刊》有位记者叫玛雅，她曾撰文专门介绍美国从幼儿园开始到各级学校是如何强化美国的爱国主义教育，美国的小学都要背诵独立宣言、唱国歌，强化国家认同，引导各国移民的后代如何认同"美利坚民族"，在这些方面做得要比我们细致和深入得多。美国许多战争电影都在歌颂爱国主义，出现国旗和国歌，许多反映日常生活的电影也在谈论美国精神和美国梦，不过他们的作法是潜移默化的。我们在推动中华民族的认同意识时，做法不能简单生硬，要用一种比较自然的、寓教于乐的方法。

　　[主持人]：美国人的出发点是宣扬个人英雄主义。

　　[马戎]：既有个人英雄主义的方面，也展示了爱国主义。在美国如果说某某人"不爱国"，那几乎是最严重的指责了。这就形成了一种爱国主义的社会文化。

　　[主持人]：美国人爱国是因为他们认为美国的制度很好，鼓励个人创造力的发展。

　　[马戎]：是的，这是许多美国人的观点。我想说的是任何国家都在提倡爱国主义，只是采取的方法各不相同，有的是寓教于乐，有的是非常生硬简单。

　　[主持人]：中国的少数民族的发展情况怎样，解放后是否有很显著的变化？

　　[马戎]：新中国成立六十多年了，我们各少数民族都有了明显的发展，但是发展的绝对水平各不相同。有些民族比如朝鲜族，在受教育水平、专业技术人员比例都远远超过汉族，但是同时藏族、维吾尔族、哈萨克族的受教育水平就比较低，劳动力职业结构中农民占的比例比较大，2010年藏族和维吾尔族劳动力当中，农民约占83%，而汉族是46.4%，全国平均水平是48.3%，所以藏族、维吾尔族和汉族以及全国平均水平都有明显距离，这些民族今后如何实现现代化发展，这是必须深入分析和研究的。在一个现代化的社会里，哪怕是偏远地区如高原和山区，基础设施、公共服务要逐步实现现代化，当地的经济要融入国家的经济体系，当地民众的收入与消费水平要逐步与全国平均水平看齐，这是发展的大方向。现在面临的问题是：我们怎么能够让我们的少数民族掌握相同水平的竞争能力，能够以平等的身份进入现代化经济进程和社会发展进程，并且通过相同的竞争能力来得到相应的社会地位和经济回报。

　　我们希望少数民族人才也与汉族人才一样获得相同的社会地位和收入，得到同样的消费水平和社会尊敬，但是这个目的怎么才能实现呢?我认为只有靠加强教育，政府要扶持和帮助，少数民族学生自身也要努力，只要把少数民族年轻一代的教育水准真正提上去了，他们就能得到很好的就业岗位，有了很好的就业岗位就能得到很好的收入，也就有了很好的消费水平和很好的社会地位。

　　总结我们在少数民族教育方面走过的历程，我觉得有几个地方特别值得思考。过去我们为了尊重少数民族语言文化的发展，在很多地区建立了跟汉族学校平行的民族学校体系，民族学校以母语讲授所有课程，同时加一门汉语课。在这样的教学体系中，少数民族学生所有的数理化、生物、专业课都是用本民族语言和本民族文字教科书来学习的，知识的载体是本民族语言文字。而在今天的劳动力市场上，随着各地区经济活动和人员流动的加强，在制造业、运输业、服务业等各产业的工作领域要求雇员的文化知识交流主要以汉语为载体来开展，这是经济发展和劳动力市场上的客观需求，在这种形势下，这些以少数民族语言掌握知识、汉语交流能力差的少数民族学生在个人求职和事业发展方面就遇到极大的障碍，汉语能力成为一个就业和发展的严重瓶颈。所以，我觉得随着劳动力市场对汉语能力要求的不断提高，少数民族地区推行双语教育是一个历史发展的必然。

　　但是推行双语教育并不是全部课程都必须用汉语来学，我觉得根据当地的语言环境，根据当地的就业市场要求，根据当地学生和家长们自我选择的意愿，不同地区的学校应当实行几种不同的语言教育模式。比如在新疆，我们觉得南疆地区人口以维吾尔族为主，也许可以向学生提供三种模式教育，第一种就是保留传统的民族学校，仍然使用民族语言讲授所有的课程，同时加授汉语。我觉得有些学生和家长仍然希望用母语学习所有课程，同时愿意学一门汉语，这种语言学习的选择权利是不能被剥夺的，因为宪法规定了少数民族有学习和发展自己语言文字的权利。第二种模式是传统的汉语学校，同时加授维吾尔语文课。有的维吾尔家长告诉我，他自己可以教他的孩子学习维吾尔族语文，拼音文字比较容易学，但是学习汉语对维吾尔族学生比较难，他愿意送孩子到汉语学校，也就是通常所说的"民考汉"模式。如果家长有这样的意愿也不能完全拒绝。第三种模式是把全部课程分为两组，一组是人文类的，如历史、地理、维语文、思想品德，这些课都用母语文来教，另一组是为了考虑就业的科技类的数学、物理、化学、生物课，用汉语来教。这样学生可以通过学习两组课程实现"民汉兼通"，这对学生未来的高考和就业都很有帮助。

　　我觉得政府应当在各地区根据当地人口的民族构成和语言环境，应当提供不同的模式，然后把这个选择权交给学生和家长。实施一段时间后，根据学生们的实际选择结果，对各种模式学校的招生规模进行调整。哪种模式报名的学生多，招生的规模就扩大一些，报名学生少的学校就适当压缩一下。我们在南疆村子里调查，许多维吾尔家长都表示很希望自己的孩子学好汉语，因为汉语是交流和就业时非常有用的语言工具。只要我们给民众提供多种选择，学习双语不带有任何强迫的作法，事情就理顺了。

　　同时，我讲过多次，在少数民族聚集区，当地的汉族学校应当全面开设当地民族语言课，比如南疆的普通汉校应当开设维吾尔语文课，在藏区应该开设藏语文课，这样就为民族之间的交流提供了工具。通过学维吾尔族语，汉族可以了解维吾尔族的文化、历史和生活习俗，可以更好地进行交流，同时改变长期以来我国语言学习的"单向模式"即少数民族学习汉语，汉族不学少数民族语言，这也体现了民族平等和相互尊重。

　　除了教学语言这个问题之外，我们在南疆和藏区调查发现很多基层小学的教学质量还是很差的。这些年来通过"希望工程"和各种教育发展项目，通过一些民间NGO的募款和援建，有些地方的校舍条件有所改善。但是办一所好的学校不仅需要硬件，而且需要高水平、负责任、有事业心的教师，现在很多基层学校的教师流失严重，优秀教师不愿意去那些偏远的贫困地区任教，原因就是那些地方生活艰苦，教师待遇太低。我觉得中国现在教育最薄弱的地方不是大城市，而是偏远地区，不是汉族地区，而是少数民族地区。我们要想把优秀的教师吸引到少数民族地区去任教，主要的方法不能靠教师个人奉献的理想主义，而应当提供必要的物质保障和财政支持。

　　中国各地区学校教师们的理想的工资等级应该怎么来划分呢?我觉得应该根据各地的自然地理状况、学校的条件、生活的艰苦程度、文化生活的条件等指标把全国城乡划分为不同的"学区"，比如划分成10类"学区"或15类"学区"，而且越是偏远农村和边疆，"学区"的级别越高，工资就越高，同时越是生活工作条件优越的大城市，"学区"的级别越低，工资就越低。而我们现在的实际情况是相反的模式，我们在喀什调查，当地幼儿园老师一个月工资为500-600元，小学老师一个月大概1200元，中学老师1500-1600，村里学校的教师收入不如县城，县城里的赶不上地级市，地级市赶不上乌鲁木齐，乌鲁木齐的赶不上北京。现在越是条件好的学校，教师的工资越高，大学也是如此，211、985学校的老师岗位津贴就要高于普通学校，这种做法的导向，我认为有问题。这样最优秀的教师逐渐都集中到几个"尖子学校"里来了，农村和边疆学校的教学质量只会越来越差，当地学生的出路只能越来越窄，社会分层越来越固化，社会矛盾也必然越来越多，越来越激化。因为生活在农村、边疆的孩子们看不到自己的出路，认为自己没有获得平等的学习机会。

　　那么，农村和边疆少数民族地区教师的工资应当提高到什么程度?我认为可以通过实践来摸索。我提出的一个原则是：如果我们希望在一所边疆小学能够聘任到一名优秀教师(这是可以通过各种指标和工作业绩来考核的)，为了招聘到这样的老师并且使他安心在这里长期任教，为了达到这个要求，政府需要付出多高的工资，就把这类学校的教师工资定为多高。我们也可以借鉴其他国家的经验，如美国的阿拉斯加冰天雪地，一年没有几个月是雪化的，所以美国人不愿意去，在阿拉斯加服役的美国士兵的工资就是本土服役的两倍，这就解决问题了，他就愿意去了，因为他有失亦有得。所以，我们不能靠少数教师奉献的理想主义，要想确实让相当数量的优秀教师愿意去这些农村和偏远少数民族地区长期任教，就必须实行这种优惠政策。

　　我们过去在实行计划经济时期，不同地区的工资是划分类别的，当时新疆的工资就比内地工资高，所以当时一批知识分子志愿到新疆去工作，也和新疆地区工资高有关。因为义务教育是国家承担的责任，国家必须通过义务教育的实施来改变一些不发达地区的人才面貌，当地的人口素质改变了，当地的经济才能发展，义务教育的具体实施效果和发展导向应当由中央政府来负责，所需要的经费应当由国家财政支出。我们现在把教育经费增加到GDP的4%，钱不少了，但是使用分配得是否合理?现在很多教育经费是投到重点大学了，投到城市学校了，我们真正该做的事，教育经费真正应该投放的方向是偏远地区、少数民族地区和贫困地区，通过改善那里的硬件和软件，聘用真正优秀的教师，逐步改变当地孩子们的学习环境，使他们在小学、初中、高中学习阶段能够在优秀老师的教导下，提高自己的知识结构和能力，以真正合格的考试成绩进入大学(而不是高考加分)，再以合格的成绩进入劳动力市场，在社会就业市场的竞争中不断发挥他们的才能，成为国家级人才，这样国家才能够真正促进各民族的共同发展和共同繁荣。

　　[主持人]：这样做和改善汉族与少数民族的关系好像不是有直接联系？

　　[马戎]：当然，这样少数民族学生才能真正获得平等的学习条件和发展自己的机会。如果少数民族学生的学习成绩一直不能提高，政府为了保证少数民族学生的大学入学率，就只能不断地实行高考加分政策，如果他们毕业后找不到工作，为了社会的稳定，政府也只好为他们设立许多"公益岗位"来控制失业率。这些都不是从根本上解决问题的办法。而且在这样一种政策"照顾"的氛围中，少数民族学生的心理也是不平衡、不舒服的，无法获得真正的自尊和自信，也不容易平等地和其他民族成员交往。。

　　[主持人]：如果少数民族学生排斥汉族学校教给他的东西呢？

　　[马戎]：我认为这种情况是不会发生的。如果学校课堂上教的知识能够帮助学生取得很好的考试成绩，提高自己的知识结构和能力，毕业后可以找到很好的工作，改善他的生活，他们为什么要排斥呢?数学、物理、化学、生物、计算机使用等，这些都是很有用的知识，学生们也清楚这一点。我们的民众都愿意改善自己的生活条件，愿意进入现代化企业。但是同时，他们也希望自己的宗教信仰和传统文化得到全社会的尊重。

　　另外，少数民族地区的很多教材内容要修订和补充。我们现在少数民族学校使用的教材，包括民族语文教材，内容是人民教育出版社的汉文统编教材直接翻译成民族语文的，课本中举的例子和内容跟当地老百姓的生活经常是脱节的，如藏文算术课本上的习题要学生去数几个芒果或者香蕉，高原上的孩子从来没有见过这些水果。所以我们应当结合各地区的实际生活、历史、文化、地理等方面对课本内容进行修订。同时，很多有关少数民族生活、文化、历史的内容应该加到汉族地区的教材中，汉族地区的学生也需要了解新疆、西藏的历史与文化，了解什么是伊斯兰教，什么是藏传佛教。为什么有些汉族对于我们的少数民族感到很陌生，对他们的历史和文化传统很无知甚至有偏见，这也是因为我们学校的教材内容太单一，讲的绝大部分都是中原王朝的历史和汉族的文化，有些汉族中学生对美国的了解甚至远远超过对西藏和新疆的了解，这是不应该的。

　　[主持人]：少数民族的文化保护与社会经济发展之间的关系应该怎么协调才好？

　　[马戎]：我国各少数民族的传统文化，包括他们的语言文字、历史典籍，在建筑、工艺、音乐舞蹈、纺织等各方面的文化传统都是中华民族文化宝库的重要组成部分，必须珍视、保护和流传下去。但是要注意的是，各民族包括汉族的传统文化中既有精华也有糟粕，精华要继承，糟粕要扬弃。这些传统文化中的精华在社会经济发展中也会发挥出积极作用，我们的城市不能在建筑风格上都是一个模式，我们的服装、饮食、用具也应当有多种式样，少数民族传统文化可以为我们提供多彩多姿的文化元素，同时还会促进各地旅游业的发展。另外，经济发展了，社会富裕了，也可以提供更多的资金来发展文化事业，发掘、保护和发展中华各民族的丰富的传统文化。

　　[主持人]：在改善中国的民族关系方面，媒体可以发挥哪些作用？

　　[马戎]： 我一直在向有关部门提出建议，在北京市政协还专门提过提案，希望媒体在改善中国民族关系方面发挥更大的作用。中央电视台是全国13亿各族人民的电视台，为什么我们就不能多有几个维吾尔族、藏族、彝族、蒙古族的播音员和节目主持人呢?美国黑人占人口的13%，我发现美国各主要电视台的重要节目主持人、新闻主播中有相当大的比例是黑人，北京是全国人民的首都，但是北京电视台的播音员基本上是汉族。我想，如果维吾尔族、藏族观众看到中央电视台、北京电视台有维吾尔族、藏族的播音员和主持人，他们心里会有怎样的感觉?我认为会加强对国家和首都的认同。我们的电影、电视连续剧也可以在加强中华民族感情联系方面发挥很大的作用，增加少数民族演员，多拍一些少数民族题材的电影和民族交往的故事。奥巴马当选美国总统是2008年，但是1998年，也就是十年之前的一个美国电影“Deep Impact”当中，一个著名的黑人演员Morgan Freeman就扮演了美国总统，后来有多部电影中出现了黑人当美国总统，包括去年上映的“2012”，这些电影让美国观众逐渐感到，美国出现一个黑人总统是可能的，电影里的黑人总统都是正面角色，是有魄力、忘我的具有高尚精神的爱国者，这样慢慢通过电视、电影银幕的信息映像传播，慢慢地美国公众觉得黑人成为美国总统是可以接受的，结果10年以后真的成为现实。我们的影视、传媒、电视台在改善中华民族各族之间的友谊、加强各族的认同方面有序多工作是可以做的，包括少数民族媒体人的选择、影视节目主要角色的选择，节目内容的选择等许多方面。

　　[主持人]：他们那里也是讲机会平等，也不是刻意地必须安排一个少数民族播音员吧。

　　[马戎]：我提交的建议北京电视台选拔藏族和维吾尔播音员的提案，被北京电视台非常干脆地拒绝了，答复的理由是，要成为他们的播音员必须汉语口语通过多少级的考试，必须持有主持人专业证书等等。我并没有要求他们降低标准，或者破坏现有的招聘规则，但是如果北京电视台的领导认真思考我的提案，理解其中的政治意义，他们可以积极去选拔和培养。北京电视台答复我说，他们不是排斥少数民族，但是必须按照程序得到认证。我觉得他们的答复太官僚主义了，我并不是要求你马上调人来进行播音，国内有这么多汉语讲得很好的维吾尔族和藏族，我在北京大学上课时就遇到过好几个，你难道就挑不出来一个吗?可以先招募两三个人进来，通过半年的培养，合格了再上岗，如果你真心想做这件事是做得到的。我认为北京电视台对这件事其实根本就不在乎。所以，对于那个提案给我的答复，我明确表示我不能接受。

　　[主持人]：现在的台湾民族关系怎么样？

　　[马戎]：中国大陆50年代在进行"民族识别"时，对台湾的土著群体沿用了民国政府40年代中期的"高山族"称谓，高山族成为中国56个民族之一。根据台湾统计，台湾"原住民"人口从1983年的30万人增加到2008年的47.5万人。1984年成立"台湾原住民权利促进会"，1994年"修宪"中写入"原住民"一词，不再提"高山族"或"山胞"，2000年时官方认定的原住民是九族，在台中市附近有个"九族文化村"，是个旅游点。2008年增至14族，还有8个群体正在申请成为独立的"族"，自李登辉执政以后，台湾当局在"民族"政策上向大陆学习，开展官方的"民族识别"，为原住民提供多种优惠政策，包括高考加分，所以民族越分越细，这么做的目的是为了突出台湾是属于南岛族系"原住民"的土地，台湾部是大陆的一部分，利用"原住民"这个象征来进行分裂活动。台湾目前的"原住民"的特点是：第一是人口只有四十多万人，第二是族际通婚的比例很高，第三是很多人已经进入城市居住和就业，已经形不成独立的文化体系了。虽然现在有些人凭靠原住民身份可以享受优惠政策，但他们对台湾社会整体的影响并不大。台湾也设立了一些原住民乡，学习大陆设立民族学院，在学校里也开设少数民族语言课。据台湾学者对参加这些语言课程的学生进行的调查，学生上完语言课，能够认识一些字和讲几句话以后，如果能够通过这个语言的测试，就可以进一步确认学生的民族成分和享受高考降分的资格，学的语言其实在日常生活中没什么用。他们问一些学生为什么要学这个语言课，学生回答说，学习的目的就是为了通过考试取得优惠资格。台湾的社会发展很快，城乡流动相对比较发达，所谓外省人、闽南人、客家人、原住民被称为"四大族群"，各群体之间的文化交流和通婚都比较普遍。当然，政府设立原住民乡，提供资金补助来恢复当地原住民传统文化、保存历史记忆，这从人类学角度是有积极意义的，对当地发展旅游业也有促进作用。

　　[主持人]：有网友问马教授如何看王力雄《我的西域，你的东土》这本书？

　　[马戎]：这本书我读过，我也读过他写的《天葬》。我觉得这本书提供的信息和思路赶不上《天葬》。一个重要的原因，就是因为他进疆时受到怀疑，被公安部门逮捕了关在牢里，在牢里结识了一个维吾尔族朋友。他出狱后在新疆各地的许多访谈对象都是这个维吾尔族朋友介绍的，在政治上这些人都是不喜欢政府的，是一个特殊的群体，不能代表全体维吾尔人，所以我觉得他这本书中反映的观点的代表性存在问题。但是我不认为王力雄会编造什么东西，他只是把他在新疆听到的、见到的如实写出来了。我建议研究新疆的学者都要读读这本书，因为他把新疆特别是维吾尔族的不满情绪、批评政府时经常使用的事例都介绍给读者了，你如果想了解有些维吾尔人的不满集中在什么地方，这本书是一个很好的综合性介绍。书中举出的一些事例确实是事实，而且有些作法确实是政府必须纠正的。我们可以从理解维吾尔人不满的来源和寻找政府工作的失误这个角度来阅读这本书。但是王力雄是个作家，不是社会科学研究者，所以对于他所听到的事例，他没有去考证和核实，对于一些专题也没有去作系统的分析。这一点我们不能苛求于他。

　　[主持人]：有网友问：政府会不会扶持伊力哈木·土赫兹这样的温和派少数民族知识分子或宗教界人士，以了解真实民情，抵消极端暴力势力的煽动？

　　[马戎]：我没有见过这个人，但是我知道他是《维吾尔在线》的负责人和中央民族大学的教师，我也在网上看到他写的一些文章，有些是比较理性的观点。但是总的来说，我对他不了解。在讨论民族关系的时候，通常我们既能够听到比较偏激的意见，也能听到比较理性的意见。在汉族和少数民族两个方面都是如此。在上世纪60年代的美国黑人运动中，也存在比较激进的一派和比较理性的一派，激进的"黑豹党"呼吁进行暴力的武装抗争，口号是"如果不能成立一个黑人的美国，就毁灭白人的美国"。理性一派的代表人物是马丁·路德·金博士，他不主张独立，也反对暴力，主张为黑人争取真正平等的公民权利，他的著名演说"我有一个梦"就是这一政治主张的经典表述。当我们在一些少数民族地区出现了民族关系问题时，我也希望政府和主流社会的学者能够与当地少数民族中比较理性的学者进行沟通与交流，认真听取他们的意见和建议，因为他们对于本民族的想法更为了解，如果在一些问题上取得共识，也可以通过他们在本民族民众和青年中做些工作。总而言之，中国内部各民族之间的问题，除了极个别暴力恐怖份子之外，绝大多数问题都是人民内部的问题，是可以通过沟通、协商加以妥善解决的问题。

　　[主持人]：最后一个问题，世界上的民主化浪潮和民族危机有什么关系？

　　[马戎]：当人们对自己应有的权利比如自由、平等、追求公正等有了更多的了解，作为一个公民，在与自己相关的事务方面，他就有拥有发言权甚至参与决策的权利，这就是民主的含义。现代社会的人只要受到教育的启蒙以后，对于这些价值观和基本理念，相信大家都是不会反对的。

　　在社会的发展过程当中，如果区域之间在经济发展水平上存在差别，当区域之间在很多资源的分配方面不平等，或者在政府讨论并决定政策和投资发展规划时，不同地区和不同群体没有分享到平等的讨论和决策的参与权，那些认为自己所属地区或群体受到了不公正对待的人们就会以民主为武器争取自己的合法权益。在这种情况下，要求民主的呼声会和民族主义运动之间出现某种结合。在一些地区和国家，民族主义是以民主运动作为工具的，比如叶利钦就是在俄罗斯联邦议会通过民主的形式说服议员们投票通过了《主权宣言》要求独立。

　　但是我们要注意的是，其实很多民族主义运动的政治目标跟大多数普通老百姓的生活和发展机会没有太多直接的关系，也许只是和民族主义运动某些领袖的个人权力欲望、和他控制资源的空间有直接的联系，我觉得很多普通老百姓不管是俄罗斯人、乌克兰人、爱尔兰人、巴斯克人还是国内的维吾尔族、藏族的普通民众，大家其实都是一样的。第一，他希望自己被平等对待，有平等的发展机会，通过个人的努力，他能够得到公平的回报，第二，与他个人各种权利相关的事务与决策，他能有讨论和决策的参与权，第三，凡是宪法中明确规定公民应有的基本权利，在现实社会中都能够切实地得到保障，他们的语言文字、宗教信仰等都能够得到保护。我觉得对于普通民众而言，这些就够了，这就体现出自由、平等、公正和民主的基本精神了。当然，在现实社会中，包括在美国这样的发达国家，要想真正做到这一点也并不容易，需要我们大家共同来努力。

　　在发展机会上，我觉得有一个问题要注意，近年来有些少数民族流动人口来到沿海城市，我觉得沿海城市和汉族地区应该更加敞开胸怀，热诚地欢迎少数民族大学毕业生、农民工来到这里就业，绝对不能排斥他们。既然汉族可以去新疆、西藏，当然维吾尔族和藏族也可以来到北京和上海，但是他们来了之后，由于语言等方面的因素，他们在适应这里的就业和生活方面面临一些困难，就业困难，租房子也有困难，在这种时候，作为主流社会，作为当地居民应该热情地帮助他们克服这些困难，我觉得正是在这方面，主流社会和汉族居民可以体现出自己的同胞情谊，让这些少数民族成员在自己的身边"感受到祖国大家庭的温暖"。

　　另外，关于少数民族干部任职地点的问题，我觉得既然汉族干部可以到少数民族地区任职，也应该有更多的少数民族干部来到汉族地区任职。现在吉林省省长是蒙古族，但是达到这样级别的少数民族干部太少了。我们为什么不能有一个藏族的上海市委书记或者维吾尔族的广东省省长，我想中央组织部大概没有设想过这样的干部任职安排。当然，某个干部是不是适合内地的领导职务，这是组织部门要去具体考察的。我认为既然大家都是中华民族的成员，这960万平方公里就是所有56个民族成员的发展空间。不要认为少数民族干部只适于在本民族的自治地方任职，这个模式要突破。否则会形成一个概念，认为这块地方是我可以任职的地方，那块地方是你可以任职的地方，要通过干部的普遍交叉任职打破这个框框。

　　以美国为例，美国黑人占总人口的13%，2008年有黑人血统的奥巴马高票当选总统，而且连任成功。也许美国社会中的种族问题并没有完全解决，黑人与白人在平均收入还是失业率等方面的差距仍然存在，最近还发生了一个黑人被枪杀，开枪的协警被判无罪的案件，激起黑人普遍的抗议。但是无论如何我们必须客观地承认，今天美国的种族关系和60年代民权运动时期相比有了显著的改善。奥巴马能够当选总统，也表明大多数白人选民已经抛弃或者淡化了种族偏见，以政见而不是以肤色来投他们的选票。我希望中国未来有一天在总书记、国家主席的位置也能够出现一个藏族、维吾尔族或者蒙古族，如果到那一天的话，也可以被视作中国民族关系改善的一个标志。所以，我觉得在干部任职方面上，我们其实都还有很大的改善空间。

　　[主持人]：谢谢马老师！最后请您给共识网讲几句"寄语"吧，对我们有什么期望？

　　[马戎]：(寄语)：中国在新世纪的发展进程中面临着方方面面非常复杂的问题，既有国际方面的问题，也有国内的问题，既有经济问题，也有社会问题，也有文化问题，也有其他方方面面非常复杂的问题。在这个过程当中，每个人都有自己的看法，彼此看法不一样，这很正常，我觉得有一些平台比如网络能够把一些有代表性的意见汇集起来，形成某种交融，在交流的过程当中，大家能够虚心地倾听对方，在倾听过程中，要有一个准备去接受对方，在接受过程中慢慢修正自己的心态，这样的倾听和交流就可以逐步达成共识，对于形成一个更有群众基础的政策是很有帮助的。