对当代中国民族政策的反思

　　[主持人]：这是现在的一种发展大趋势吗？为什么近年来特别明显？

　　[马戎]：最近这十年，特别是实施西部大开发之后，随着大量基建项目在新疆、西藏的实施，许多汉族工人、技术人员和服务业人员也伴随着这些项目的施工来到新疆和西藏，他们带给当地人的文化冲击是很大的。过去很多村子里没有电视，后来为了普及大众传播，推行"村村通"，现在南疆的村子里打开电视可以看到四五十个频道，很多频道放映的节目是汉族的节目和引进的西方影视节目，这些节目中出现的流行文化和着装对当地传统习俗距离非常大。当地维吾尔民众如果看不到这些节目，也感受不到冲击，但是他看到之后，就感觉到这种流行文化和他的传统习俗理念格格不入，他觉得需要抵制这些东西，他们不希望自己的孩子受到这种文化的影响，所以有些人就转向了传统宗教信仰的价值观和理念。

　　我们要看到当地少数民族对现在的城市流行文化有一些反感是完全正当的，现在大城市里的有些年轻人，我也是看不太惯。

　　[主持人]：但是我觉得如何穿戴等等，这些都是人的自由。

　　[马戎]：一些老年人对流行文化的反感和抵制，也有他们的自由啊。我们承认城市流行文化在年轻人当中可能是一个潮流，但是也必须承认有些人不喜欢这一个潮流，想抵制这个潮流，你也要承认他们有抵制的自由。不能说我可以这样穿，但是你不能反感，这种态度肯定是不行的。

　　[主持人]：我以为近年来一些地区形势紧张，宗教思潮加强，暴力事件频发，政府加强维稳工作……和这些有关？

　　[马戎]：在一些地区发生了暴力恐怖事件后，比如近期在鄯善、和田发生了暴力事情以后，我觉得政府采取一些防范措施是必要的，比如加强巡逻，提高老百姓的安全感，这是必要的。但是，我觉得政府也要注意，靠增强武警24小时巡逻、"提高见警率、保持威慑力"这样一种做法，也许能够短期内对个别犯罪分子形成某种威慑，但是这样一个高压的氛围会使大多数和平的老百姓感到一种压力和不安，甚至感到政府不信任我们。这种负面作用是非常可怕的，所以我觉得这样一些防范措施只能是一些临时的作法，而且要随着形势的缓和进行调整，不能成为长期性的作法。

　　我们现在要想真正有效地防范、制止这些暴力犯罪活动，决不能只靠警察和武警，政府必须依靠大多数当地各族干部和群众。在解放初期，国民党留下很多特务进行破坏，还有一些当时的反动农奴主和地主搞破坏，当时的基层政府是靠解放军来维护社会稳定、打击破坏活动吗?实际还是依靠当地广大的人民群众。所以，我们一定要想到，今天在新疆、西藏维护当地的社会秩序，防范和制止暴力恐怖犯罪所依靠的不应当是外面调来的武警，应当是当地民众。我们可以想一想，如果广大民众对这些破坏活动不愤恨，对揭发检举恐怖分子不积极，只是靠武警在街上巡逻有什么用?得人心者得天下，如果老百姓在这些事情上没有积极地支持政府，就要问问是什么原因，是不是我们的各项政策和具体作法群众不接受、不满意?群众和政府之间有了距离。这才是根本性的大问题。

　　[主持人]：您如何看待少数民族地区的信仰自由？

　　[马戎]：我觉得宪法规定了每个公民都有宗教信仰的自由，同时，一个人的信仰也不能干预别人的信仰自由，任何人都不能强迫其他人信教或者不信教，任何人的行为都不应该干预别人的行为。我觉得我们的宗教管理不应当靠行政法规来管理，而应当主要靠正式法律来管理。一些人的行为是合法还是不合法，不应当由政府的行政人员说了算，应当由司法部门根据正式的宗教管理法规来判断。一个国家在宗教管理方面，哪些宗教活动是合法的，哪些宗教活动是不合法的，需要有非常明确的界定。不管是汉族基督教徒，是维吾尔族的穆斯林，还是藏传佛教徒，任何人的宗教行为是否合法，应当根据明确的法律来判定。凡是符合法律的，不违反法律的宗教活动，政府无权干预。人家在家里念什么经，拜什么佛，是否做礼拜，是否封斋，你不要去管人家。总之，我认为行政机关不应当直接干预宗教活动的管理，应当通过全国人大讨论并正式投票通过一些对公民合法宗教活动进行认定的系列法规，成为国家的正式法规以后，由司法系统以是否符合宪法和这些法规为准来进行干预，合法的活动就不应干预。我们应当成为一个法治国家。

　　[主持人]：刚才您还提到文革以后不应该恢复那么多的寺院。

　　[马戎]：我认为寺院的恢复重建应当根据当地的实际情况和老百姓的宗教需求，但是在当时一些地区好像是行政上去积极推动，好像不建多少寺庙，我们就没落实宗教政策似的，这就不是实事求是的做法。但是当年政府想积极落实宗教政策的用心还是好的。

　　[主持人]：现在一些地区的政府设有"民宗委"，有网友问是否存在把"民族事务"与"宗教事务"这两个管理职能相互分离开的可能性？

　　[马戎]：我觉得民族、宗教虽然有联系，但是毕竟不是一回事。后来为什么在政府机构中把这两个机构合在一起了呢?我想是当时政府推行体制改革，精简机构，就把原来的基层民委和宗教局合并了，因为原来这两个机构都有办公室，各有一班人马，合并以后可以精简人员。我想当时的合并是从这个角度考虑的。

　　另外，我考虑民间宗教活动的管理可以由民间自我组织的宗教协会来负责，比如各地的伊斯兰教协会、佛教协会等，关于教职人员的培养，神职人员违规行为的惩治，如果不触犯国家法律的话，就可以由这些民间的协会来管，不必由行政部门来干预。

　　[主持人]：我们如何看待"援疆"政策？

　　[马戎]：中央根据新疆工作座谈会的精神制定了对口"援疆"计划，除了中央的财力之外，希望相对比较富裕和经济发达的沿海省份对新疆下属的各地区、各自治州实施"对口支援"。启动"对口支援"项目的本意是很好的。但是在援疆、援藏项目的具体项目确认、项目如何实施以及项目的实际社会效果方面，我觉得需要认真总结经验。中央党校的靳薇教授写了一本书叫做《西藏：援助与发展》，专门对所有的援藏项目进行梳理和分析，具体分析了在援藏项目的实施方面，哪些作法应该肯定，哪些作法应当反思，哪些作法应该尽量避免。我曾经给这本书写过一个序，谈到我们在对口支援的项目确定和项目实施中存在的一些具体问题。我认为无论援疆项目也好，援藏项目也好，应该在这些项目的评估指标当中增加两条指标。我们不要简单以完成多少援助金额为指标，也不要以GDP为指标，第一个需要增加的指标， 就是要看这些项目是否真正有效地解决和改善了当地各族民众的就业状况;第二个需要增加的指标，就是看这些项目实施后是否真正改善了当地各族民众的实际收入。

　　我们在这些方面进行过一些调查研究，发现在一些地区的援疆项目当中，大概90% - 95%的项目都是基建项目，而且这些基建项目最后还是沿海甚至主要是对口援疆省份的建筑公司来承包，所以援疆项目的资金又转变成沿海支援省份企业的GDP，变成了沿海企业的利润和沿海省份的税收，解决了部分沿海省份工人的就业，而当地少数民族劳动力进入这些项目就业的人数很少，无论是对当地劳动力的就业还是当地民众的收入所提供的帮助很有限。我觉得这样的项目就没有达到中央当年组织援疆、援藏对口支援的初衷。

　　[主持人]：如何看待“新疆建设兵团”的作用和未来的发展前景？

　　[马戎]：新疆生产建设兵团有自己特殊的历史，由于新疆距离内地很远，运送粮食非常困难，历史上自汉朝开始就有屯田的传统，朝廷驻军自己种田，生产自己需要的粮食。刚刚解放的时候，这个基本格局也还没有改变，后来修通了铁路，新疆与内地的运输情况才有所改善。

　　经过几十年的建设，现在新疆生产兵团是一个有200多万人的大机构，在新疆的经济发展、社会稳定和保卫边疆等方面，发挥着不可替代的作用。对于兵团在历史上和解放后在新疆发挥的重要作用，是必须肯定的。但是，兵团毕竟不是全国普遍性的行政建制，而且兵团的团场与地方县、乡之间在资源(土地、水源等)方面很容易产生矛盾。我觉得兵团在未来有可能会逐步调整建制，向地方体制转化。比如石河子是兵团的一个师部，也是新疆自治区的一个地级市，这是一个成功的模式。我想兵团下属各师和团场、连队可以逐步转为地方上的市、县、乡，当然与地方原来的行政建制之间可能需要一些土地和人员方面的调整，有些团场和连队可以与地方单位合并。总之这将是一个非常复杂的过程，政府各部门可以先讨论兵团发展的整体方向，确定了转型的大方向后，然后探索具体的整合方式，一个地区、一个地区逐步摸索，成熟一个转型一个。在转型之后，原兵团组织与地方机构之间的磨合也需要相当长的一个过程。那些条件不够成熟的地区可以往后推一推，这件事绝不能草率鲁莽。

　　[主持人]：当前我国的民族关系出现了一些问题，您觉得这是我们的政策执行不到位还是政策的方向有问题？

　　[马戎]：如果认为是政策执行不到位，那么执行到了什么程度才算是到位?民族区域自治制度还要加强到什么程度才算是到位?

　　我觉得我们思考民族关系时的基本思路可能有问题，但是具体是什么问题?这不是坐在书房里阅读"经典著作"和中央文件就可以回答的，因为对这个问题无法给予一个简单的、从意识形态的角度做出的回答。我自己的专业是社会学，社会学讲的是实事求是，要求研究者必须进行实证性研究，而不是从本本出发，不是从文件出发，也不是从领导人的口号出发，应当到各地基层社会去做调查研究，与普通民众交流。我们应该把这六十多年来我们的民族制度、民族政策的实际效果做一个深入调查，然后再进行民族理论的反思，在这个基础之上，看看我们过去在哪些方面做得是对的，哪些是有问题的，或者在过去曾经是正确的，但是现在根据客观情况的变化应该进行调整。需要把这个大思路理清楚。

　　而且，有可能我们的政策在某个时期是对的，或者在当时就存在某些问题，或者我们的作法一半是对的，一半是错的。我们要看到，很多政策都具有两面性，既有正面效果也有负面效果。比如实行高考加分的作法，这样可能提高了少数民族大学生的入学比例，但是对他的刻苦学习的动力可能没起到积极作用，对他的就业并没有很多帮助。所以，我觉得很多政策是应该全面综合来考虑的，既考虑到它的正面效果也考虑到负面效果。现在有些少数民族人士很担心，说这样去反思，是不是将来要弱化民族区域自治制度。我觉得到底民族区域自治制度具体有哪些正面效果，有哪些负面效果，这是需要经过一项一项具体的实践调查来说明的。有些优惠政策比如高考加分，到底有哪些好的效果、哪些负面效果，也要通过调查来说明，不能简单说什么政策好或者什么政策不好，也不能说凡是效果好的，就要原封不动地坚持，而说效果有问题的，就要马上彻底取消。这些简单的作法都不能真正帮助我们解决民族关系中现存的问题。在实际社会中，既没有绝对好的政策，也没有绝对坏的政策，只是它的正反效果方面的搭配比例不同而已。

　　[主持人]：怎样才是一个好的民族关系融合状态？

　　[马戎]：我认为首先需要加强全体国民对中华民族的认同感，现在全国13亿人，凡是拿中国公民身份证的，都是中华民族的成员。在任何一个现代公民国家，最重要的身份就是公民身份，而且每个公民的全部权利应当是平等的，拥有的政治权利、司法权利都是平等的。从这个角度来看，我觉得在司法方面照顾少数民族成员的"两少一宽"政策是绝对不能继续的。

　　但是，每个公民由于各自所属的族群不同，他们在社会实际竞争能力的程度上存在差异。比如美国印第安人所受的教育较少，或者亚洲新移民的英语不熟练，或者因为宗教信仰不同导致行为规范不一样，也可能是具体个人的原因如身体不好，以上这些方面都可能造成就业的困难，收入较低，生活贫困。各族群所有成员在这些方面的"事实上的平等"，在客观上是做不到的，而且必然违反分配方面"多劳多得"的公平原则。我觉得真正完善的公民权一是通过法律保障所有人在竞争机会上的平等，二是社会与政府应当对一些个人发展不顺利的公民，对在语言、宗教信仰、受教育水平方面与主流群体有差异的这些族群的成员们，提供必要的帮助，使他们得到发展机会，或者在他们的收入很低的时候提供必要的社会福利保障。当任何公民遇到困难的时候，政府和社会是有责任去帮助他的，帮助他并不是因为他属于哪个特定的民族，而是因为他是这个国家的公民，是因为这个公民自身需要帮助。所以当黑人残疾人有困难时应提供帮助，白人残疾人也要帮助。

　　有的少数民族人士担心，如果以后把"民族"改称"族群"后，自己的群体不再叫"民族"后，好像有些权利就不能得到维护了，这个担心是完全没有必要的。其实真正最实质的平等是人和人之间的平等。当然，每个人的情况和条件也存在差别，有的人很聪明，有的人不那么聪明，并不是每个人都是爱因斯坦，有些人很健康，而有些人生来就不是那么健康，有些人特别勤奋，而有些人相对比较懒散，所以这些个体发展的道路，他们从自己的就业中得到的回报是不一样的。我们强调的平等，一是基本权利的平等，二是发展机会的平等，现代社会应当保障所有公民的基本的平等发展机会，三是社会要保障每个公民最基本的生活和生存条件或者是最低保障。我们决不能只因为一个公民属于某个民族就向他提供帮助，而对其他公民就不提供帮助。中国真正理想的民族关系，就是不管是哪个民族，都把中华民族其他民族的成员看作是自己的同胞兄弟姐妹。也许有的人信仰这个宗教，有的人属于某个族群，有的人说不同的语言，但是我们都是中国人，都是中华民族的成员，应该互相帮助，这是我们最重要的共性，至于语言、宗教、族群等都是次要的因素。我觉得当年我们在共产主义的意识形态指导下，阶级兄弟的情谊是超越了民族差别的，今天，我们完全可以构建一个中华民族的政治认同，以中国公民的平等身份来重构我们的同胞情谊。过去我们是阶级兄弟和阶级情谊，今天我们是同胞情谊，这个同胞的基础不一定是我们的祖先血统和文化特性，而应当是我们的公民身份，是我们几千年的族际交融历史的延续和今天我们所面对的共同命运。

　　当然，要做到这一点并不容易。我们六十多年来一直叫56个"民族"，现在进行民族团结教育，还是在强调"你属于什么民族"，"你的母语是什么"，"你所属民族的宗教信仰是什么"，"你所属民族的生活习俗什么"，总是在强调各民族之间的区别和差异，而不是强调中华民族的共性，不是强调各民族的共同发展历史和长远的共同利益。我觉得现在我们推行民族团结教育，首先要讲"中华民族是一个"，我们同属中华民族，但是我们可能有不同的族群背景，可能语言不一样，居住地区不一样，宗教信仰、生活习俗不一样，但是这些差异并不妨碍我们都是中华民族内部的同胞兄弟姐妹。第二就是强调民族平等，强调中华民族内部各族群之间的平等，强调各民族之间的互助、友爱和共同繁荣，这应该是我们民族团结教育的主要内容，不要老是专门刻意地讲差别，不要让孩子马上觉得我们彼此是不一样的，我们民族团结的教材应该给孩子们讲我们的共性，既介绍"多元"，也必须强调"一体"。

　　[主持人]：您最近在《环球时报》上发的文章我们也看到了。

　　[马戎]：我觉得要真正达到这个理想的目的很难，但是我认为这是一个方向。前苏联建国的做法是识别出了190多个民族，然后根据各民族人口规模大小和聚居地域，分别为各民族成立了加盟共和国、自治共和国、自治区、边疆区等等，最后在宣传上不断地宣传这是你的自治地区，你是这个地区的自治民族等等。而且每个加盟共和国都有自己独立的宪法。按照美国学者对于苏联解体的研究，苏联实行的这样一种以民族聚集地来划分并以民族来命名的行政单元，实际对这个群体的"民族意识"是一种构建与强化，不但是强化了各群体的民族意识，还强化了各民族的领土意识。比如在今天的乌克兰这块领土，在沙皇时期设了9个行省，十月革命后以乌克兰人为主体划分行政区，搞出一个大乌克兰，而乌克兰人就认为这块土地就是乌克兰的领土。其实在这个地区俄罗斯人占了38%，克里米亚是50年代才被赫鲁晓夫划归乌克兰的。在乌克兰加盟共和国，俄罗斯人变成了少数民族，在哈萨克斯坦，占人口超过30%的俄罗斯人也变成了少数民族。这个思路是为各个民族都成立自治地区，而且在每个地区都区分出"占主导地位的自治民族"，在苏联称为"命名民族"，这个"自治民族"与其他非自治民族的政治地位和政策待遇是有差别的，这种做法是一个分化同胞兄弟姐妹的做法，而不是一个团结、凝聚和促进互相之间友爱协作的作法。在各项实际政策中，自治民族和非自治民族是不平等的，而且这种不平等随着民族意识的加强还在不断深化。

　　最后通过70年的联邦制建设，苏联各民族的"民族意识"不断加强，各民族的人口边界、领土意识也在加强，一旦中央政府启动政治体制改革，在政治上取消了共产党在宪法中的领导地位，开放了多党制，在经济上把计划经济变成为市场经济，割断了中央政府与各加盟共和国之间的经济纽带，在意识形态上对共产党的历史领袖人物进行清算，对民众中一度享有极高威望的领袖如斯大林和列宁进行批判，这些作法在事实上割断了在意识形态、政治组织、经济活动等各方面凝聚苏联各族人民和各共和国的认同基础和维系纽带，最后的结果只能是各地区的民族主义泛滥，苏联解体。这条道路苏联走了70年，已经走到了终点。我们学习苏联，在这条路上也已经走过不少年头了，这条路是一个最终将导致国家分裂的路，我觉得我们对此至少头脑要清醒。尽管我们现在有56个民族，有许多民族区域自治地方，有很多把民族区别对待的政策，在这条路上也走了60多年，但是从目前的形势上来看，我们现在还有一定的时间和空间让我们来反思和调整。

　　我觉得，在今天的中国，调整民族关系、改善民族关系，加强中华民族凝聚力的钥匙掌握在汉族的手里。为什么?因为汉族人口占91%，在政治权力、政治资源、经济资源各方面占据主动地位，沿海的科技经济发达的都是汉族地区，如果汉族人口这么多，实力这么强大，人口较少的少数民族就会有些不放心，担心汉族以势压人。如果汉族真正敞开胸怀，真心实意和一腔热忱地去帮助少数民族，平等地对待他们，关心他们，爱护他们，将心比心，这样的态度和做法才能够让人家信任你，汉族一定要让少数民族真正信任中央政府和主流群体，然后少数民族才会在很多方面跟中央政府合作。如果少数民族觉得汉族是不值得信任的，你凭什么让他加强凝聚力并且认同你?所以我觉得面对一些少数民族地区出现的问题，以汉族为主的中央政府、主流社会应当有一个深刻的、全面的反省，一定要认真地反省我们头脑里是不是有大汉族主义的思想和残余?在平时工作中有没有大汉族主义的态度?我们的一些做法，在少数民族看来是不是体现了大汉族主义?这样的反省是非常重要的。有了这样的反省，就有可能自觉地端正态度和改善工作作风。

　　[主持人]：您的文章中提到在抗日战争中，中华民族的民族主义发挥了很大的作用。

　　[马戎]：在抗日战争时期，许多蒙古族民众也在反抗日本人，又如回族的抗日英雄马本斋，广西桂系的李宗仁将军带了很多部队参加抗日，他指挥了台儿庄大捷，桂系军队的士兵很多都是少数民族。当时《义勇军进行曲》很激昂的曲调，"中华民族到了最危险的时候"，各民族的抗日战士都在唱这支歌，那个时候中华民族的凝聚力是存在的，我们在这方面有很好的传统，今天我们要找回这个传统。

　　[主持人]：平时和战时是有很大区别的。

　　[马戎]：对，但是我们至少应当想一想，为什么在抗日战争时期会出现中华各族团结一致、共同抗日的中华民族的民族主义?背后的道理是什么?所以我们现在要反省政府的很多做法，要让少数民族感到首先他们是被信任的，第二他们是被尊重的，第三感到汉族是诚心诚意在帮助他们，有了这三条，我们当年那种民族凝聚力就有了。