对当代中国民族政策的反思

　　[主持人]：其他国家是怎样使用"民族"这个概念的？他们把哪个层面的群体称为"民族"？"族群"这个概念指的是哪类群体？

　　[马戎]：在世界上许多国家的内部都有很多不同的群体，比如美国有黑人、印第安人和黄种人，印度有孟加拉人、泰米尔人、锡克人等等，各自有不同的语言不同，不同的宗教信仰，不同的传统社会组织，不同的祖先血缘，但是这些国家在"民族国家"构建的整体设计中没有把这些不同群体叫做"民族"而叫做"族群"。美国的黑人占全国总人口的13%，也是一个族群。在这个国家构建的思路中，"族群"和"民族"的差别在哪儿呢?按照我自己的理解，民族(nation)是和近代出现的民族主义运动和"民族国家"挂钩的，按照西方传统的民族主义理论，"一个民族、一个国家"，按照这样的理论和政治原则，每个民族都有独立建国的、政治分离的天然权利。同样，按照斯大林提出的民族理论，按照列宁讲的民族自决权，那么凡是称为"民族"的群体都有独立建国的权利，各民族的自决权和分离权也是苏联宪法规定的，所以苏联以民族共和国为单元发生政治解体是有宪法依据的。叶利钦提出了《主权宣言》，俄罗斯联邦议会通过了《主权宣言》，要求脱离苏联，这是符合苏联宪法规定的权利的。

　　所以考虑到苏联的解体与"民族自决权"之间的关系，我们觉得重温当年1939年关于"中华民族是一个"的大讨论具有特别重要的意义。为什么顾颉刚在抗日战争非常危急的时候，提出我们一定要强调中华民族是一个，坚持中国国内的其他群体不能叫"民族"，汉满蒙回藏等不能叫"民族"，就是担心中国当时存在分裂风险。苏联的解体对我是一个非常大的冲击，也促使我重新考虑什么群体应当被称为"民族"这个问题。因为不管是按照西方的民族理论还是按照马列主义民族理论，一个群体被承认为一个"民族"后就有自决独立的权利，如果我们把中国的汉满蒙回藏都叫"民族"的话，就存在一个潜在的国家分裂的风险。这也是为什么我强调要加强全体国民对"中华民族"的认同，我们的国歌产生于国家危急的抗日战争，"中华民族到了最危急的时候"，这种发自内心的国家认同，对中华民族的认同意识，在今天仍然非常需要。参照其他民族国家的构建原则，我建议把我们的56个民族改称"族群"，同时继续叫做某某族如蒙古族、藏族。

　　我们官方现在把56个"民族"翻译成英文的"nationality"，这个词国际上通常的理解是国籍，我们现在把这个层面的民族译成"nationality"，在英文翻译上存在问题。目前国内在56个民族的概念应用上很容易和中华民族这个层次有一种冲突和重叠。国际上通用的"民族"(nation)是有很明确很鲜明的政治含义的，包括与民族自决权和独立建国的权利联系在一起，这样的"民族"概念并不完全符合中国56个民族的历史地位和现实中的实际情况，所以我提出能否考虑把56个民族这个层面改称"族群"，目的就是淡化这个层面的政治色彩，我称之为"去政治化"。同时，作为现代公民国家中的公民，各少数族群成员在语言、宗教、生活习俗等各方面的文化权利和公民应有的其他权利都是受到宪法保障的。

　　[主持人]：假如改称"族群"后，会不会引发其他的后续问题？

　　[马戎]：我国有一些少数民族群体由于历史上各种原因，经济和科技发展相对滞后，对于这些群体的成员，中央政府和主流社会将一直继续给予扶助和支持。但是从道理上讲，政府提供支持和扶助的理由，并不一定是因为你属于哪一个"民族"，所以政府才去扶助你。你作为一个族群，政府照样会扶助你。另外，即使你不属于某个少数族群，只是一些个体公民，或者一些汉族个体由于残疾或者某种原因需要照顾，政府就不去照顾吗?按照现代公民国家的基本理念，每个国民都是这个国家的平等的公民，公民就应享受公民权，包括使用和发展母语的权利、宗教信仰的权利、生存和发展的权利、司法中的平等权利，这些全部都是包含在公民权中的。我们如果真正把公民权落实好，少数民族担心的所有这些权利都是应当能够得到保障的。所以有些人担心，自己的群体不被称作"民族"，改称"族群"了，好像就丧失了某些权利，这是都是完全没有必要的担心。按照传统的民族主义理论，放弃"民族"这个名称符号，这些群体也许是放弃了独立建国的权利。但是这些群体心里想要的真的是独立建国的权利吗?所以，我觉得如果有些少数民族精英确实只是担心本群体的文化权、发展权、宗教自由权的话，其实叫"族群"还是叫"民族"，这是没有什么本质区别的。

　　[主持人]：您刚刚还提到了政府对少数民族在经济上和一些社会事务中的优待，这会不会造成另外一个问题。在那些少数民族聚居的自治地区，人口的多数都是少数民族，他们享受一些政策的优惠待遇，但是还有一部分人是汉族，这些汉族会不会感觉受到歧视呢？

　　[马戎]：我的观点是这样的，当一个社会在民族关系的整体制度方面进行重大改革的时候，有时是必须通过政策倾斜来对历史上造成的族群差距进行调整。国民党政府原来对少数民族地区的发展投入很少，当然民国时期中国社会也一直没有很好的安定过，所以在西藏、青海、新疆这些地方的基础设施很落后，现代教育没有发展起来，这些地区的居民与沿海汉族地区存在明显的发展差距。1949年建立了新中国，国家的政治制度发生了根本的变化，新中国主张民族平等和共同繁荣，因此建国后政府对少数民族地区和当地少数民族施行了一系列的扶助政策。为了真正实现各民族在政治、司法、文化教育、经济发展方面的平等，这些制度和政策是完全必要的。在一个制度转换的历史时期，当主流社会、主流群体对少数民族的态度从过去的漠视、歧视、不闻不问甚至压迫这样的一种模式转变到平等相待、关心爱护和希望共同发展的一种新模式时，中央政府和主流社会就必须对少数民族给予一定的扶助。

　　[主持人]：有一个网友提到了中央政府在对待少数民族时有一个"后妈情结"，总觉得自己是"后妈"，为了使自己被非亲生的孩子接受，就应对他们比对自己亲生的孩子还要好，这就是对少数民族民族的各种优惠政策。由于你觉得他是不一样的，觉得他不是你亲生的，所以你就对他特别好，但是这些孩子反而会感觉很不好。您怎么看这个观点？

　　[马戎]：我觉得是这样的，我们的政府不要把各少数族群当成非亲生的孩子，应当把他们当作自己亲生的孩子，只是由于某种原因，过去没有很好地照顾他们，现在我要把他们当成亲生的孩子，如果发现他们营养不足，我可能要多给他们奶水，多给奶水并不意味着他们不是我亲生的，只是因为他们客观上需要。美国在上个世纪60年代以前实行的是种族隔离制度，在学校、居住区、公共服务设施方面都实行种族隔离，黑人是被歧视的，黑人和白人不能进一个休息室、一个旅馆、一个厕所。当公布了《民权法案》要实行平权制度的时候，美国主流社会和白人应当对黑人群体采取一些补偿措施。当时的美国总统约翰逊，在为针对黑人实行的优惠政策辩护时，他曾经说过，当一个人长期被链条锁住的时候，你不能把锁链打开，把他拉到竟技场上说，你现在可以跟别人一样参加比赛了，因为这个人过去没有任何锻炼和活动的机会，在跑百米时，他不可能正常发挥，在这时候你需要给他一点帮助。当时美国国会通过了"Affirmative Action" 法案，有人翻译成"平权法案"，有人直译为"肯定性行动"，都是对黑人的发展提供优惠机会的作法和措施。过去黑人学生进不了好的学校和大学，在就业中被歧视，所以政府提出要在招生和招工中给黑人安排一个比例和特殊照顾，我觉得这种政策在一个政策的过渡时期内是必须的。

　　但是我们需要注意群体平等的问题。当你给某一个群体的成员给予集体性照顾的时候，这就是对其他群体成员的不平等。从长远来看，任何以群体为对象的优惠政策都是不平等的政策。但是，当一个群体曾长期处在被歧视的地位，现在为了从根本上消除歧视，帮助这个群体达到有平等竞争的能力，在政策转换后的一个过渡时期内，实施以历史上的被歧视群体为对象的优惠政策很可能是必要的。至于这个过渡时期的长短，就看我们政策扶助的具体效果如何。以美国为例，如果过了一两代人之后，很多黑人通过了"肯定性行动"的优惠政策进入了一流大学，甚至可以当上议员、市长、大法官、国务卿、总统，黑人已经进入很多政府机构，出现了一个一定规模的黑人中产阶级，这时候有些白人就会提出，黑人的地位已经得到显著的改善，那么到了这个时候，为什么还要对黑人在政策上给予特殊照顾?大学入学时为什么黑人有特殊名额，可以降分录取?当黑人中产阶级逐渐发展出来之后，主流社会的白人对这种优惠政策的反弹就会逐渐加强，认为这是"逆向歧视"，侵犯了白人作为美国公民的平等竞争权利。在白人中出现这种声音是很自然的，因为群体优惠政策确实是不平等的政策。目前的实际情况是，美国各州根据本州内白人针对这些优惠政策的反弹情况，逐渐在削弱甚至取消优惠政策，我觉得这是一个自然演变的过程。在60年代最初投票通过"民族权法案"和种族优惠政策的时候，当时大多数白人对此是理解和支持的，因为他们亲眼目睹和感受到黑人被歧视、被隔离的处境，他们同情长期受到歧视待遇的黑人。没有大多数白人的支持，民权法案和"肯定性行动"法案是不可能在国会通过的。但是过了一代两代人之后，年轻的一代白人看到的社会现象是黑人在享受政策优惠，这些年轻一代就未必理解和接受。所以我觉得群体优惠政策只能是一个过渡时期的政策，在实行了一到两代人之后，就会遇到多数族群年轻一代的反弹。

　　[主持人]：中国以少数民族为对象的优惠政策实行许多年了，实际社会效果怎样？

　　[马戎]：首先，在刚刚解放的时候，中央政府对边疆地区各少数民族在许多方面实行优惠政策是应该的，我们必须帮助少数民族在教育和经济等方面发展起来，让青少年学生进入好的学校，在各方面逐步具有竞争能力。但是建国已经六十多年了，这些优惠政策实施的效果到底怎么样?应当进行反思。比如在一些少数民族地区，是不是当地越来越多的汉族对此表示不接受?这是一个需要考虑的因素。在美国的"肯定性行动"执行了二十年之后，白人的年轻一代开始表示不愿意接受，感到自己受到歧视，出现社会反弹。因此在进行政策设计的时候，这是一个政府和学者都要考虑的因素。

　　第二，这样一种优惠政策对少数民族是不是真正起到了帮助发展的作用，也需要对客观结果进行检验。比如在新疆，新疆的少数民族学生在高考中享受降分录取的优惠政策。例如2011年新疆自治区政府公布的高考录取分数线，用民族语言参加高考的少数民族学生的理科一本录取线比汉族低120分，而且数学录取分数线只有34分，大家知道150分是满分，90分是及格，同时文科一本的总分录取线比汉族低80分，数学录取分数线是31分。这样的录取分数线对少数民族学生的学习动力是否有一定的负面作用?既然这么低的成绩就能够进入大学，他们为什么在小学和中学阶段要那么努力学习呢?而且，在新疆的大学里维吾尔族学生跟汉族学生分班授课，维族班的录取成绩这么低，整个大学期间维族班的教学进度、考试难度必须照顾班里大多数学生，因此即使有一些数学成绩非常优秀的维吾尔族学生，他在这样一个班内的学习也要受大多数人的拖累。这样，当他们毕业的时候，维族班和汉族班的差距会十分明显。因此高考降分录取的政策并没有把少数民族学生的学习动力调动起来，而且对他们在大学期间的学习成绩实际也有影响。

　　第三，全社会都知道少数民族学生高考的录取分数线，知道他们的在校学习成绩与汉族学生没有可比性，知道他们掌握的实际知识方面存在明显差距，这就产生了一个对少数民族学生能力和成绩的负面印象，客观上在毕业生就业市场上把少数民族学生"污名化"了，形成了刻板印象，这样对少数民族学生的求职非常不利。有些学习很刻苦，成绩也很好的少数民族学生，在社会上具有整体负面印象的氛围中，他们的求职也遇到了困难。所以，政府可以通过优惠政策使更多的少数民族学生跨入大学校门，在校期间也给予各种照顾，但是毕业以后，这些学生在市场化的就业竞争中就遇到了难以逾越的障碍。所以在高考录取方面实行优惠政策的实际效果，必须有客观评价。

　　[主持人]：那么，这些优惠政策可以进行哪些调整？既达到帮助少数民族发展的良好愿望，又在实践中带来较好的客观效果？

　　[马戎]：政府制定这些优惠政策的本意是好的，但是要考虑在实施一个时期后，汉人对此提出的合理的反弹，也要考虑这些优惠政策对少数民族学生学习动力带来的负面作用，特别要考虑这样的政策是否真正能够提高少数民族学生在劳动力市场的实际竞争能力。所以，我觉得我们现在有些民族优惠政策应当考虑根据实际情况进行必要的调整。我曾经提出一个建议，我觉得应当把以民族群体为对象的优惠政策，调整为以教育不发达地区居民为对象的优惠政策。

　　比如说新疆自治区的主席是维吾尔族，他的孩子从幼儿园一直到高中应该享受到乌鲁木齐市最好的教育资源，上的都是最好的学校，如果他的孩子以维吾尔族民族成分享受高考120分的降分录取，我想乌鲁木齐市许多汉族市民都会感到这是一种不公平。所以，我觉得应该根据不同地区教育资源分布的实际情况来调整录取分数线，比如在乌鲁木齐市，降分的幅度要缩小。而在教育资源条件比较差的南疆和田地区，当地维吾尔族占人口的96%，我觉得和田的全部考生都可大幅降分录取，例如降100分，如果和田考生中有1%、2%的汉族学生，也享受类似的降分。这个思路是按照不同地区教育资源的实际情况来考虑优惠，而不是根据学生的民族成分。而且，城市学生和乡村学生也应当有一定的差别。我知道北京的少数民族学生也加分，其实这些回族、满族学生从小得到的学习条件与其他汉族学生大致是相似的。我们的目的是帮助那些偏远地区、教育资源较差地区的学生得到较好的学习机会，逐步减少国民教育机会的不平等。我觉得我们国家在教育方面的民族优惠政策已经执行了六十多年，应当根据它的实际效果，看看是否真正有效地帮助了少数民族学生提高自己的学习水平和竞争能力，也要考虑其他民族关于这些做法是否公平的意见。我觉得对于这些政策的实施效果，应当经过大量的调查研究来进行分析和评估，经过各界共同的客观、冷静的讨论，然后再根据不同地区的具体实际情况，因地制宜，实事求是，提出各地区不同的调整方案。中国不同地区的实际情况差距很大，不能采用"一刀切"的统一的政策。

　　[主持人]：从中华民国开始的"五族共和"，后来中国共产党提出要学习苏联的联邦制，再到解放后实行民族区域自治制度，这三者之间有什么区别和联系？

　　[马戎]：民国初年提倡的是"五族共和"，孙中山讲得很清楚，就是"合汉满蒙回藏诸地为一国，合汉满蒙回藏诸族为一人，是曰民族之统一"。他认为汉满蒙回藏都是中华民族的组成部分，是中华民国不可分的一部分，他当时既没有谈到联邦制也没有提出民族区域自治。在民国初年，中国是一个地方军阀各自武装割据的局面。苏联实行联邦制了，中国共产党也随着苏联提倡联邦制，一直到1945年都在提联邦制。当时在江西中央苏区的苏维埃中国政府也是坚持这个纲领，特别是在国民党第五次围剿的时候，当时苏区受到的压力特别大，当时还特别发表《宣言》去鼓动各少数民族发动起义争取独立，因为各少数民族地区如果出现要求争取独立的起义，就可以分散国民党政府的兵力，减少围剿苏区的军事压力。中央红军在长征途中路过彝族地区、藏族地区时也建立了好几个共和国，红军撤离以后都失败了。当时我们的纲领还是民族自决、民族共和国加联邦制。

　　到了陕甘根据地以后，中共中央和苏联政府、斯大林有了更多的接触，派了许多人去苏联学习，也逐步了解了苏联的对华政策和斯大林对中国少数民族的看法。当时苏联打败了德国和日本两大法西斯国家，具有很强军队和国际声望，同时在新疆策划并直接支持伊犁的"东土耳其斯坦共和国"分裂运动，对外蒙古和东北也提出领土要求，中国共产党领导人开始认识到斯大林对中国有领土野心。为了预防一些不测事件的发生，所以中国共产党改变了民族方面的政策，不再提联邦制，明确提出要以民族区域自治制度来实现国家的统一，同时新中国的宪法规定少数民族自治地方是中华人民共和国不可分割的一部分，就在宪法中把民族地区分裂的这个门关死了。

　　[主持人]：从新中国建立以来，民族区域自治政策对于我国的民族关系有什么影响？我国的民族关系怎样变化的？

　　[马戎]：民族区域自治制度和中国共产党原来政治纲领中的联邦制相比，是个重要的改变，但是实施民族区域自治的实际效果怎么样，还需要深入去调查研究。从历史上来看，民族区域自治的思路和作法是发挥过积极作用的。例如在1947年成立内蒙古自治区，当时日本投降不久，内蒙古自治区东部曾被伪满洲国统治，从1931到1945年伪满洲国统治了14年，培养了一批蒙古族精英，这些人是受日本人影响的。当时中国共产党即将在东北地区和国民党军队进行决战，客观上非常需要团结内蒙古的知识分子和民众。为了更好地团结当地的蒙古族精英和普通民众来共同对付国民党，在当时的情况下，1947年成立内蒙古自治区具有历史的必要性。另外1951年中央政府和西藏噶厦政府签订了17条协议，如果当时在协议里没有关于西藏实行区域自治的承诺，这个17条协议也很难签订。以这两个为例，一个是1947年成立的内蒙古自治区，一个是1951年在17条协议中承诺西藏的区域自治，这两件事对于解放战争的进展与加快全国和平统一进程都起到了积极作用，符合当时国情，也是非常必要的。但是在其他地区是不是需要建立这么多的自治地方，还可以具体进行讨论。

　　我们党和政府以及第一代领导人在当时对于处理民族问题是缺乏经验的，许多作法也是在实践中逐步摸索，用邓小平后来的话说，也是在"摸着石头过河"。我们不要依据后来的实践效果去简单地指责他们。当年我们学了苏联的很多东西，包括农业集体化和公社制度、城市经济的全面国有化，推行这些制度和政策在当时恐怕也是历史的必然。我们可以事后说，人民公社制度由于没有充分调动农民生产积极性，客观上效果不好，需要进行调整，在城市经济这部分也从单一国有经济转变为多种经济成分并存，这些政策调整也都是我们一步一步在实践中摸索出来的。因此，我们过去在历史上迈出的每一步，都是我们宝贵的实践经验，摸着石头往前走，不能说后来我们调整了制度，就很简单地说前面做的都是错的。现在我主张要反思六十年来我国在民族理论、民族政策、民族制度方面的一些实践，也不是要简单否定过去的制度和政策，而是提出应当要认真地以"实践是检验真理的唯一标准"这样一种科学精神，对我们在历史走过的道路做一个系统和理性的回顾，哪些制度做得比较成功? 哪些制度和政策实行得不那么成功?成功的原因是什么?不成功的原因又是什么?这样的反思有利于我们未来的发展。

　　相比起来，现在的情况跟上世纪50年代完全不一样了。今天的世界不是1950年代的世界，今天的俄罗斯也不是1950年代的苏联，今天的美国也不是当年我们在朝鲜战争与之作战的美帝国主义，现在世界情况变化很快。我们今天的经济体制、经济实力、人口规模与素质等各方面也都与50年代完全不一样了。而我们的民族理论、相关的制度政策的基本内容和框架还是50年代建立的，但是这个世界变了，中国也变了，这些政策和制度就不需要根据客观情况的变化与时俱进吗?我觉得肯定是需要的。我们在总结历史经验的基础之上，通过理性思考，进一步尝试如何使我们的制度更符合今天的形势，更符合大多数各族民众的需求，我们应当根据民众的愿望逐步来调整现行的制度和政策。共产党的宗旨是为人民服务的，那么我们今天应当如何更好地为人民服务?这一点应当是我们的基本立场。

　　[主持人]：请您讲一下这六十多年来我国在民族关系方面走过的历史。

　　[马戎]：其实回顾这六十多年来中国走过的道路，50年代和今天的差距实在是太大了。

　　从上世纪50年代一直到文化大革命期间，中国的民族关系一直是非常好的，这有几个原因：第一，新中国没有国民党政府在过去对待少数民族方面的历史包袱。国民党政府在许多政策上对待少数民族是不平等的，但是我们主张而且实践民族平等。第二，共产党推动土地改革，西藏1959年废除了农奴制，在新疆和其他少数民族聚居地区进行"土改"，改变了当地原有的不平等的政治制度，把剥削阶级、封建领主占有的土地无偿分给了少数民族贫苦大众，这一点各族老百姓非常感激共产党，因为共产党为他们提供了政治解放和生活生产资料。所以在50年代，各族人民热爱毛主席，各族人民拥护共产党，这是当时的普遍情况。

　　后来在文化大革命时期，这个情况开始发生变化。文化大革命当中有很多很左的作法，在汉族地区的破四旧，把很多著名寺庙、帝王陵园、古迹文献都破坏了，当时红卫兵要求把故宫改造成为阶级斗争教育的大讲堂，把北京的牌楼都砸掉，所有东西都烧掉，对汉族传统文化的文献、历史古迹、宗教场所都有很大破坏。同样的极左思潮也传入进少数民族地区，许多清真寺、藏传佛教寺庙也遭到破坏。我觉得当时"破四旧"运动对宗教信仰、历史传统文化的破坏是全面的，并不是只针对少数民族的，而是针对全国各民族的，也包括汉族。我记得那时去清东陵，看到路旁所有石像的脑袋全没了，很多的古庙都毁掉了，像孔庙、灵隐寺、大昭寺、布达拉宫这些著名的古迹寺庙都是中央直接下令让部队保护起来的，要不然的话全部砸光了。在这种情况下，少数民族地区的宗教和传统文化确实受到严重破坏。后来对文化大革命进行"拨乱反正"的时候，对文化大革命造成破坏的解读上可能有一些误导，使得一些少数民族民众认为文化大革命这场政治运动是汉族针对少数民族的，这种提法是不客观的，也是不符合事实的。

　　[主持人]：在这方面是不是存在"矫枉过正"的问题？

　　[马戎]：在民族问题和宗教问题上，文化大革命之后的"拨乱反正"中的有些做法在今天来看，可能还需要重新斟酌，是不是有一些"矫枉过正"。比如对宗教清真寺的恢复，当时政府采取行政命令的方式要求基层对一些寺庙进行恢复重建，其实当时是不是一定要恢复重建那么多，而且还超过原来的数量，新建了许多清真寺和寺庙，当时是否有必要这样去做?今天我们都可以有所反思。但是有一点必须明确，在文化大革命期间剥夺了各族群众包括汉族信仰宗教的权利，剥夺了宪法规定的民众信仰天主教、基督教、藏传佛教、伊斯兰教的自由权利，干预了民间的宗教活动，有些地方还强迫回民养猪，这些作法无疑是完全错误的，这一点毫无疑问。今天政府对于宗教事务的管理，必须以宪法为准。

　　[主持人]：宗教在少数民族民众的生活中是什么样的角色？新疆和西藏问题的区别在哪儿？

　　[马戎]：在中国各地藏区的民众中，虽然说全民信教不一定准确，但是大多数藏族民众祖祖辈辈信仰藏传佛教，这是几百年的一个历史传统，而且佛教融进了民众的生死观、价值观和生活习俗。而在新疆特别是维吾尔族聚居的南疆地区，伊斯兰教也融入当地民众的日常礼节、生活习俗、价值观和生活观当中。在这些地方，政府在处理与民族和宗教事务时要非常谨慎和小心。

　　西藏和新疆的区别在于两个地区宗教的性质不同。对于伊斯兰教而言，《古兰经》和先知圣训中提倡宽容和各民族相互学习的精神，但是现在有一些极端势力把《古兰经》或者圣训的话做了曲解，出现了一些观念和行为都十分极端的教派，包括鼓吹"圣战"、要求杀"异教徒"的基地组织。与之相比，佛教主张不杀生和慈悲宽恕，在本质上是一个平和的、重视内心修行的宗教。

　　[主持人]：宗教信仰在维吾尔这个民族中起到了什么作用?

　　[马戎]：新疆当地的居民历史上是信仰佛教的，当年玄奘取经途中经过西域各国，当地民众信奉的是佛教，现在还保留下许多当年的佛教遗迹。后来伊斯兰教通过中亚传进新疆，慢慢融进了当地民众的生活和文化习俗，所以现在的新疆，伊斯兰教和当地维吾尔族的文化、习俗等各方面结合得非常紧密。

　　[主持人]：今年上半年，从4月份到6月份连续在鄯善、和田、巴楚发生了暴力恐怖事件，这些事件之后有什么经验和教训我们应该总结？

　　[马戎]：今年发生的这些暴力恐怖事件，特别是在鄯善和巴楚发生的事件有几个特点。第一点，它的性质是恐怖暴力的犯罪事件，杀人，任何人都没有权力剥夺他人的生命，所以毫无疑问这是非常严重的刑事犯罪案件，是带有恐怖色彩的暴力犯罪事件。

　　第二，这些恐怖分子的施暴对象既包括汉族也包括了维吾尔族，而且在鄯善，维吾尔族被杀害者人数还超过汉族，所以，这些极端分子和犯罪分子的对象并不完全是以民族为对象，也包括了他认为是他的敌对方人员，包括维吾尔族。

　　第三，这些人为什么参加这样的活动，需要深入分析原因。看起来这些人大多数比较年轻，受到的教育水平也不高，说明这些人也许并没有很明确的政治目的如政治分裂，很可能主要的动机还是极端宗教思想和对政府不满，所以针对的主要是政府工作人员。我觉得在新疆，现在政府在宗教管理上有些具体的做法是不是有些简单生硬，这些作法和老百姓的接受程度距离比较大，这样容易激化矛盾。我听到在南疆和伊犁地区，当地政府部门采取了一些针对宗教行为的执法活动。但是，如果政府人员把穆斯林妇女的头巾当街扯下来，或者把一些留着较长胡须的维吾尔族男子让他当街把胡子刮掉，这些做法就十分生硬和粗暴。政府对于民众的宗教活动、与宗教有关的习俗应当如何管理，应当和当地的宗教人士、民众进行讨论和商量，政府的作法必须要让大多数人能够接受。如果大多数人都不接受，我觉得这样的措施就是不得当的，也不会取得预期的效果，而且很可能引发民众的反感，激化社会矛盾。 这种"宗教执法"根据的是国家的哪一条法律?是不是符合国家的宪法?

　　[主持人]：据说新疆保守主义回潮的势头很大，以前他们那儿的女孩子上街穿得很时尚，现在都包得很严。

　　[马戎]：这里存在两个因素。第一个因素当然是外来影响，比如我国现在每年开放一定数量的穆斯林信众去沙特阿拉伯的伊斯兰教圣地麦加朝觐。按照古兰经的要求，穆斯林有五功，其中之一就是信徒如果健康和财力能够支持的话，一生中应当到麦加去朝觐，所以每年我国都有很多穆斯林去麦加。在朝觐的过程中，毫无疑问会接受到那儿各种各样的影响，有一些思想比较偏激的人会把某种极端主义教派的理念带回来，认为穆斯林应当回归传统的伊斯兰价值观，穆斯林应当只服从伊斯兰教法作为我们的法律，主张建立政教合一的国家，鼓吹反对异教徒的圣战。

　　第二个因素就是伊斯兰社会对一些社会流行文化的反弹。现在有一些源自西方的社会流行文化和伊斯兰教传统文化距离过大，比如现在一些电视连续剧，女生穿得过于暴露，或者男女关系过于随便，某些娱乐方式比如饮酒、抽烟等等都和先知圣训是有距离的。当有些穆斯林信众看到一些年轻人有这样的行为之后，就认为他们走入歧途，认为需要努力净化这个社会。怎么去做呢?他们提出的方向就是回归到传统的伊斯兰教法和伊斯兰信仰，这也是伊斯兰世界普遍存在一种反西方思潮的原因，认为这个世界是被美国的腐朽文化给毒化污染了。我们发现塔利班提出的一些激进主张在阿富汗、伊朗等一些国家的传统社会中得到了很多人的拥护。他们认为这种对伊斯兰教的回归是对邪恶西方文化的抵制，比如妇女衣着不能太暴露，男女性关系不能太随便，或者人不能只追求物质，要有精神的追求和理念，要有自己的修养。现在包括在汉族地区，人们追求物质和金钱这种现象是比较普遍的，而对于自身道德、伦理修养是比较弱的。所以当一些老年人看不惯这些过于新潮的年轻人时，他认为回归伊斯兰信仰对于年轻人而言是净化社会的一个途径。持有这样观点的人多了，就会对那些着装随便的人形成压力。这个现象不仅在中国存在，在很多其他国家也是如此。