接受日媒《读卖新闻》记者采访

2013年7月13日乌有之乡站长范景刚接受日媒《读卖新闻》记者采访文字记录

《读卖新闻》记者：今年是毛泽东诞辰120周年，全国各地都有所谓的毛泽东热，我们想了解一下全国人民……，现在怎么说呢，国内有什么样的动向，首先，就是现在，2013年中国人民迎接120周年，您看有什么样的意义？

范景刚：有什么样的意义？这个意义太大了。这个意义，我想，一个，在纪念毛主席120周年的时候，全国很多地方，我们看到的有官方民间隆重纪念毛主席的各种各样的活动。通过这种纪念活动，也引起中国社会对毛主席的思想、理论和毛主席关于社会主义道路的探索，这些宝贵的思想遗产，来去认真地思考、对待。我想这个对于弘扬中国社会的正气，对于探索中国今后的发展方向，都是很有积极意义的。特别是对于中国共产党召开了十八大之后，习近平总书记发表一系列积极的讲话，提出中国梦的奋斗方向，凝聚人心的一个口号，在这样的情况之下，来去高调隆重地纪念毛泽东主席诞辰120周年，对于凝聚中国的党心、军心、民心，凝聚中国社会的共识，应该是一个很好的、积极的促进作用。把握好这样一个重大的历史时机，会是一个很好地发挥正能量的时机。

《读卖新闻》记者：我们也跟国内的一些毛派交往，了解到他们的情况，就是现在中共走开放的道路，你们毛派怎么说呢，就是主张重新学习毛泽东思想。就是我们认为，现在中国社会存在各种各样的矛盾，比如说贫富差距……，您看中国人民重新看好毛泽东思想，怎么说呢，发挥怎么样的作用？

范景刚：刚才你讲到了，现在中国社会存在严重的两极分化、官员腐败，解决这些问题，恰恰是可以发挥毛泽东思想的作用。改革开放以来，虽然提出了坚持四项基本原则，但是在实际的实践过程当中，四项基本原则坚持得并不是那么好，很多地方背离了毛泽东思想，背离了社会主义，这才导致出现了很多党的干部丧失共产主义的信仰，失去了自我的道德约束，使党的组织纪律约束效果上也大打折扣。出现了比较严重的腐败，特别是受到新自由主义的理论、政策的干扰、破坏，出现大面积的国营企业的私有化，公有制企业的破产、瓦解，大面积的工人下岗、失业，全民所有的生产资料、社会财富急剧地向少数精英阶层手里集中，导致严重的两极分化、官员腐败，那么这些问题的医治和解决，就是要对现在的思想理论政策作深入的检讨、反思，要拨乱反正，要回到四项基本原则的纲领路线上来，才能去纠正、解决这些问题，而毛泽东思想就是四项基本原则的核心的核心，旗帜性的，所以在今年趁着纪念毛主席诞辰120周年的时机，举国上下，党内党外，要深入地从理论上去认识这些问题，是非常重要的，也是非常好的一个时机。

《读卖新闻》记者：怎么说呢，特别是香港的危机，就是习主席上台了，如何去纪念120周年，中共的意识形态之中，国内当然有不同的意见，您看以后会有怎样的状况？

范景刚：以后我看，争论一段时期还会存在，恐怕永远存在，不同的认识是永远存在的，背后不同的利益也会永远存在，但是未来的发展方向，哪个是真正符合大多数的中国人的利益，是符合中华民族的真正利益，我想共识会越来越多。就在今年中国科学院，曾经发布过一个调查报告，在关于民主问题上，对中国人做过一个调查，这个调查显示，持有左翼观点的占到38.2%，持有右翼观点的只有8%，大部分是中间状态。那么从这样一个情况也能够大体上反映意识形态争论背后实际的真实格局是什么。少数右翼的知识分子精英或公知或者是法律党或者是普世价值派，或者是自由主义等等，他们占据着舆论媒体，平面媒体、学术媒体、网络媒体，占据着优势的话语权，似乎他们的声音很大，似乎他们代表很多人，但实际上沉默的大多数，他们的观点不是这样的。

《读卖新闻》记者：习近平主席前天访问河北，头一次作为国家主席、总书记头一次访问革命圣地西柏坡……，您看有什么意义？

范景刚：习总书记去西柏坡发表了非常好的讲话，我觉得这是一个共产党的领导人做的很自然的很天经地义的，符合共产党的传统，符合共产党的宗旨，也顺应党心民意。他去讲的那番话，也是非常好的，这个在我们中国人看来，在我们共产党人看来，是一件很自然很普通很平常的事情。

《读卖新闻》记者：前任的胡锦涛当选总书记后，头一次访问的也是西柏坡，习近平头一次去的地方，是广东的深圳，那就是改革开放的出发点的地方。这些动向引起各种各样的猜测。你觉得怎么看？

范景刚：我觉得这种猜测没有多少实际意义。这些其它的猜测，都是有相当的片面性，一厢情愿。胡锦涛先去了西柏坡，但胡锦涛走的十年怎么样，历史也会有个评价。习近平虽然是后去的西柏坡，但是未来的历史也会给习近平的政治实践有一个恰当的评价。

《读卖新闻》记者：我也去了不少的地方，五月中旬，全国各地都有一个反转基因的活动，组织的主要是毛派，然后有一些被抓了，被带走了。他们认为现在的政权对毛派有高压的态度，所以有人分析现在习近平的班子、政权……

范景刚：我觉得这个看法有点片面。关于在5月25号全球抗议孟山都这个事情上，很多毛派积极地参与了这件事，这恰恰说明毛派是为中华民族的利益去担当的。虽然在这件事情当中，一些地方公安系统跟毛派发生了一点不愉快，但这个事情也主要是反映现在我们这个公安系统还是延续过去的维稳的惯性思维，还没有能积极地去调整到现在中央所倡导的走群众路线，来解决实际问题。这是这么一个情况。

《读卖新闻》记者：那就是公安系统的一些做法……

范景刚：那是过去形成的维稳的思维，处理这种事情采取了这种方法，对于党的群众路线这个精神还没有真正地去领会和掌握，过去的优良传统，长时间地忘掉了，没有去用了。现在党倡导去学习，还有一个调整的过程。

《读卖新闻》记者：那以后越来越好？

范景刚：有可能。当然要看他们学习的实际情况。这个事情还有一个转变的待检验的过程。

《读卖新闻》记者：对。这些毛派就是怎么说呢，我们信奉毛泽东思想，那个党章，宪法，……认为是一个重要思想，那就是为什么国家要党，……

范景刚：这就是恰恰反映了现在我们这个国家面临的复杂性。我们中国共产党现在有8000多万党员，但是真正信仰共产主义的，按照党章办事的，恐怕没那么多。就说现在很多党员包括党的各级领导干部，甚至很高级别的领导干部，都不是真正的共产党员，甚至有不少是反对共产党，反对共产主义的。有些人他们甚至怀有特殊使命、特殊任务，他们就是要在共产党内部披着合法的外衣，掌握这些权力，来去镇压真正的共产党人，企图从内部去破坏、瓦解共产党。这就是中国社会现在面临的复杂性，也是很多真正的共产党人遭受到这种打压的一个重要原因。

《读卖新闻》记者：这些人都是谁……

范景刚：这些人，我这里不方便去点，大家可以去思考。这种现象是一个客观存在，是真实的。

《读卖新闻》记者：还有就是比较敏感，就是薄熙来的事情，就是，怎么说呢，客观来讲，就是现在挺薄的，主要都是毛派的，然后乌有之乡之前，薄熙来在重庆的时候，还是支持他的，那现在怎么看他的政绩？

范景刚：从薄熙来书记在重庆主政期间所创造的政绩所探索出来的这条共同富裕的发展道路，这一个没有任何一个中央领导同志或者是中共党组织出来否定的，这个一直都是客观存在的事实，这是毛派还有广大人民群众拥护薄熙来书记的最根本的地方。这个事情到现在没有改变。现在中央处理薄，是按照刑事案件去处理的，刑事案件的事情我们不知道，我们不懂，要找专门的法学家一起来讨论，我们只是从他执政期间他的政治探索，他的政策路线，他取得的这些带领重庆的党和人民群众所取得的成绩来支持他，赞扬他，肯定他的。这个态度目前没有改变。

《读卖新闻》记者：我也去过重庆好几次，我的感觉，他自己也有模仿毛泽东的做法，你们觉得呢？

范景刚：他讲话经常引用毛主席语录，这个是很鼓舞人心的，客观上他在重庆做的这些事情，讲的这些话，凝聚了重庆的党的组织与人民群众，人民群众自发地欢呼：共产党又回来了。这就是一个很好的实践效果。

《读卖新闻》记者：薄熙来在大连做市长的时候，他的部下都说，薄市长，晚上做一些工作，不睡觉，在市政府召集开会。我也了解了一些毛泽东的故事，毛泽东是在晚上工作。所以我就认为，薄熙来还是在模仿毛泽东的做法。

范景刚：你个人的看法啊。我，第一，不了解；第二个的话，这种简单的意见、看法，我不以为然。我觉得真正的就是，如果说他继承毛主席的好的东西，很关键的一点，他是按照毛主席给中国共产党规定的宗旨，全心全意为人民服务，他是很好地继承了这一点。他能像毛主席那样真正为人民谋福利，所以他在重庆一系列的作为，赢得了重庆人民乃至全国人民对他的拥护和爱戴，这是根本。

《读卖新闻》记者：还有你们乌有之乡的网站，从去年的5月份开始进入封闭状态，我记得去年十月份你们开了测试版，可是不久也被封了。就是怎么说呢，你们网站发表的言论，没有非法性质，而当局为什么要采取这样的措施呢？

范景刚：这个问题，如果有机会的话，我想你可以去问一下国务院有关部门的领导同志。

《读卖新闻》记者：我想了解一下的是，深圳红歌会到底是……

范景刚：深圳红歌会网站，他们，在深圳唱红歌这些网友，过去，他们也看乌有之乡网站，他们是乌有之乡网站的读者，同样也都是热爱我们党、我们国家的，坚持爱国主义、社会主义的，所以，因为有这样的一个思想，由他们自己来办这样一个网站，所以现在在我们这些网站被关掉的情况下，他们这个网站自热而然地就成为大家所去关注的地方。

《读卖新闻》记者：我觉得他们这个网站，怎么说呢，可以认为是一个之前你们乌有之乡网站的代替，……他们这个网站可以了解到全国各地毛左的声音……

范景刚：可能是别的地方不能发言了，就这个地方能发。

《读卖新闻》记者：你们之前没有什么互相接触的关系……

范景刚：没有。

《读卖新闻》记者：还有，怎么说呢，自称毛派、毛左的人……

范景刚：毛派，一般不说毛左。因为毛派，毛主席本人，在中国革命历史上，他不是极左。他多次是被极左排挤的、打击的。毛派就是爱国主义者和社会主义者。因为这个“左”，在中国政治语境当中有很多歧义。有时在正确意义上可以说是左派，就说正确意义上左派是什么，是指政治立场而言，是代表劳动人民利益的，成为左派。代表权贵资产阶级利益的，就是右派。在这个意义上说，毛派是左派是成立的。但是在中国革命历史过程当中，经常有过左倾机会主义、左倾冒险主义，什么极左，国际共产主义运动当中，还有左倾幼稚病，等等这个意义上的“左”。毛派不是这样的“左”，毛派在历史上经常是跟这样的“左”进行斗争，而且是多次受这种左派的排挤和打压的，所以要有个区别。

《读卖新闻》记者：可是，对我们外国媒体来讲，……我们觉得左派里边，还是有很多分歧的……

范景刚：这是一样，凡是有人群的地方，都会有各种各样的分歧，左派如此，右派如此，甚至中间派也如此。没有绝对一致的，铁板一块。

《读卖新闻》记者：左派里边的分歧，比左右的对立、激烈得多。

范景刚：这个我没有感受到。

《读卖新闻》记者：我想问的是这样的：左派要求弘扬毛泽东思想的一些人，和要求自由主义的右派的人，他们都是对现在的体制现状不满……

范景刚：对中国社会的某些现象有不满，这有共同点，但是，对关注的问题的内容也有差别，对于这些问题形成的根源、解决的方向有根本的差别，有根本的对立。自由主义者认为，所有这些问题，是因为中国的社会主义带来的，是中国错误地选择走上了社会主义道路，建立了社会主义政体。中国进行改革开放，先是抛弃了社会主义的经济制度，这还不够，还要抛弃社会主义的政治体制，以至完全地资本主义化，这才是他们的理想出路。但是，这个认识从中国近代以来的历史来看，是个错误的结论、错误的认识。现实的历史走过来，恰恰说明：中国走资本主义道路走不通，走资本主义道路就必然陷入附庸式的半殖民地式的资本主义性质。晚晴结束后，中国搞辛亥革命，北洋军阀当时就想搞那一套，结果是失败了。这不行。后来到了新中国成立，走社会主义道路，才结束了中华民族近代以来一盘散沙任西方列强蹂躏欺辱，包括遭日本鬼子的侵略，这样一种悲惨的命运。走上社会主义道路，有了抗美援朝战争的胜利，后来建立了社会主义制度，劳动人民翻身得解放，成为国家的主人。中华民族在世界上才改变了任人欺凌的地位。这是一个历史的结论。所以现在自由主义的那套想象，是根本行不通的。现在出现的官员腐败、两极分化，恰恰是抛弃了社会主义，放弃了他们自由主义经常攻击的意识形态约束，使共产党的一些干部，背弃了共产主义信仰，丢弃了共产主义的信仰，不按照共产党的正常的道德约束来办事，而开始按照资本主义的唯利是图、金钱至上来办事，最终导致出现了严重问题。所以在这点上，毛派和自由主义对中国社会的认识，是存在着根本的对立的。只有那些在某些方面有一些真诚的自由主义者，有比较多的人文关怀的自由主义者，跟这些毛派还能认识到共同一点的是：人还是要有一点精神的。毛主席讲的，人还是要有一点精神的，要讲一点道德的，人不能都是唯利是图的动物，但是中国这么走过来，自由主义的理论，就是在为中国的这个两极分化、私有化这个政策做辩护。至今自由主义者在这个问题上没有改变态度。

《读卖新闻》记者：还有，如果您不在意的话，我想了解一下你个人的问题。您是乌有之乡网站的创办者，为什么参与……。您小时候、年轻时候，对毛泽东有什么认识……

范景刚：我出生的时间是毛主席去世之后，我成长的时间是改革开放的新时期，从小受到的教育基本上是官方的主流教育，是否定毛主席的晚年，说毛主席晚年犯了极左错误，肯定改革开放这个政策方向。我在中学时期，受到的教育、影响、价值观，基本上接受社会主义，正面地接受社会主义，只是感觉到毛主席晚年在社会主义建设方面犯了错误，改革开放走的路是对的。形成了这种学校教育给我的正统观念教育是这样的。但是我面对的现实是困惑，就是现实中，从高中时候，我就开始越来越多地感受到我们这个社会的国家官员的腐败，社会的贫富分化，这些现象很严重。那么对官方的意识形态、官方的正统结论就产生了怀疑和动摇。改革开放是对的，怎么出现这么多越来越多的腐败？越来越多的两极分化？特色社会主义就是这种东西……。后来这种疑问是怎么逐步解除的？是我重新看毛主席的文献，看毛主席的书，了解毛主席晚年真实的思考，才认识清楚：毛主席晚年就很忧虑，就看到了我们这个社会主义制度还不完善，我们这个国家很多共产党的干部对真正的社会主义还不理解，他们还在想着推翻了旧的统治者后，自己还会成为新的统治者。在新的条件下，他们想把持国家的大权，排斥人民群众对政治的参与，那么毛主席看到这种情况，对他们展开了批评教育，正面倡导，让他们认识到：咱们共产党的干部，就是为人民服务的，就是人民的公仆，人民是我们这个国家和社会的主人，我们这些人应该是给人民谋福利的，是人民的仆人，应该自觉地接受人民的监督。人民群众对我们有意见，可以批评，可以批判，就是讲错了，批错了，也不要紧，我们应该要有这种胸怀，来去接受。不应该反过来有机会就对群众进行打击报复。这是正面对党的干部进行正面教育。另一方面对群众进行教育，告诉人民群众：人民是国家和社会的主人，真正的社会主义不应该是人民在少数人的管控之下去劳动，享受劳动权、教育权、休息权这些福利，而应该是劳动者直接管理国家政权，管理军队，管理企业，管理工厂。劳动者是真正的国家的主人，劳动者要关心国家大事，不应该只关心自己的柴米油盐。这是毛主席对干部和群众的教育，让大家来认识这些问题。从中苏论战，到搞“四清”，到搞文化大革命，毛主席都是沿着这个方向，来去作这个努力的。包括自下而上地揭露我们党的阴暗面，让群众起来批判走资派。当然这个探索，那个历史时期，这种干群关系还没有演化为今天严重的官民对立，所以那个时候也会存在的干部和群众的不理解，出现很多的偏差，付出一定的代价，这是那个历史时期的局限所客观形成的。那么沿着毛主席的正确思想前进，应该总结这些经验教训，来去克服这个矛盾，做得更好。经过这样的思考，我就重新认识了我们现在的改革开放新时期，我们虽然理论上讲，改革开放是社会主义的自我完善和发展，还是要坚持四项基本原则，但我们在现实当中，实际上发现，很多领导干部他们并不相信这一套。很多领导干部，他们制定、执行的政策，是在违背这一套，所以导致了我们现在这样严重的官民对立。不是干群关系和谐，而是转化为官民对立，转化为现在的少数精英把持相当多的政治权利、经济财富、社会话语权。可以说，不但是掠夺控制，还奴役广大的人民群众，而且相当一部分已经是买办化，出现一种卖国现象，给西方垄断资本输送利益，来危害我们自己国家的劳动人民的根本利益。

《读卖新闻》记者：您来乌有之乡之前，在什么单位工作？

范景刚：我来乌有之乡之前，是在北京航空航天大学经济管理学院工作，当时在学校里担任专职辅导员，担任分团委书记，做学生工作。后来从学校出来，参与创办了乌有之乡的工作。这时我已经形成了我自己的世界观、人生观、价值观，有自己的信仰和追求，有自己对这个社会的认知，也肩负自己的责任和使命。尽自己所能，为我们的国家和人民来做一些积极的努力和探索。所以跟一些朋友参与创办了乌有之乡，并且在乌有之乡工作到现在。乌有之乡走的这十年，主要的就是在思想理论方面在重大问题上拨乱反正，重新认识毛泽东思想的价值，特别认识毛主席晚年关于社会主义革命和建设的探索，这方面的重要价值。从理论上去反思、批判、驳斥新自由主义的理论和政策。乃至从理论上、哲学上去反思新自由主义的文化、哲学的根基。

《读卖新闻》记者：还有，我在地方采访过所谓的“毛教”，……

范景刚：我没听说过什么“毛教”。

《读卖新闻》记者：他们自己说是“毛教”，每天拜毛泽东像，在河南南阳的方城县。

范景刚：方城县有个土城村，有个毛主席纪念馆，没听说过什么“毛教”啊。

《读卖新闻》记者：广东那边也采访过，有一个主席庙。

范景刚：这种现象我感觉可能就是中国历史文化当中的一种现象。特别是在官方丢掉了毛泽东思想之后，毛泽东思想散落在民间，以各种形态来去呈现。某些地方出现这种宗教化的现象，这恐怕也是这种表现形式之一。包括你原来给我提问到的还有毛泽东商业化的现象，这其实都是这种情况。现在中国的社会主义国家体制，社会主义的经济制度，这整个社会主义体制不存在了，官方对毛泽东思想也虚化了，只是变成了一个符号，高高地放在那，在实际的路线政策执行过程当中，在实际党组织的日常生活当中，毛泽东思想基本丢掉了。那么在这种情况下，热爱毛主席的，信奉毛泽东思想的，向往社会主义的，方方面面的干部群众，各阶层的人，都会去以各种形式各种方式来去继承，也可能会有某种变形。特别在中国已经是社会主义市场经济了，现在整个是一个私有制集团的市场经济这样的环境之下，民间宗教是一种形态，还有一种商业化倾向，它也是一种生存发展的形态，你不用这种方式你用什么方式？现在还有国家体制给你做吗？没有了。有的人，私人老板，开公司的，他有这个经济条件了，他就可以去做。很多地方的民间现在重新树立毛泽东雕像，一些是民间私人资本家来办的事，或者是民间老百姓自己集资办的事，因为国家不办这种事了，地方党组织也不办这种事了，那就只能由这些民间力量来办了，没有什么好奇怪的。也不要用过去那种僵化的眼光来看，批判指责这个，说跟社会主义意识形态不符合呀，说这里面有什么情况呀。这些都是一种错误的认识。

《读卖新闻》记者：那并不反对？

范景刚：有什么好反对呢？这个东西它出现，自然有它出现的合理性。如果这个事出现了，它本身危害了地方上的人民利益，那你可以按照法律来进行处理。如果没有危害人民利益，甚至是在一个地方上因为这样的事情，人民群众的社会风气更好了，人民群众的生活更充实了，这应该是好事啊。

《读卖新闻》记者：那比如说毛主席也反对迷信，有个出租车司机挂了个毛泽东像章之类，他们相信如果有这个，他们就不会有车祸之类的。

范景刚：这个说法，毛主席肯定不相信，唯物主义的共产党人也不会相信这样的说法。但这个恰恰是在中国经过了新自由主义的改革政策的破坏，导致了严重的两极分化，每一个个体的个人，他的生命高度地不确定，存在高度的风险，希望寻找一个身外之物，想去祈求一种精神安慰、心理平衡，所以很多就找各种各样的符号，有的找基督教，有的找中国古代的各种神仙，也有的就找毛主席这样一个符号。这种文化现象，只是一种形式内容而已，这没有什么。如果说不好，整个这种社会形态都不好，它是因为现在普遍的严重的新自由主义政策带来的恶果的一个曲折表现。现在严重的两极分化，社会每个个体，包括官员，他的政治前途，个人命运，高度地不确定，有很大的风险，富人也是这样子。所以他们都要寻求一种精神安慰，想找一个心灵寄托，找一个文化符号。各种各样的文化符号，毛主席是其中之一。所以如果要正确认识这个现象，要根本上解决这个问题，那就必须重建社会主义制度，让所有的社会成员，至少绝大多数的社会成员，都能有一个比较稳定的生活，对未来有一个稳定的预期，那时大家就不会再去祈求这个东西了。

《读卖新闻》记者：我觉得信仰毛泽东思想和个人的，全国各地有不少。毛左的领袖是谁……