成都学者对话美国教授：过去的30年有未来吗？

●李民骐：

   美国现在有一个短期内可以缓和危机的因素，他那个页岩气、页岩油增长比较快。但是按照我了解的情况，他这个页岩气、页岩油维持不了多久，因为那个东西短期内产量比较高，井打出来以后，一开始产量很高，但是下降的速度非常快，比如说三年的时间他那个产量就会下降个80%。天然气这个高速阶段已经过了，今年估计就会开始下降。页岩油，我看到的材料是大概能够维持到一七年一八年左右。以后也会开始比较快的下降。所以开始下降的时候，可能会成为美国经济的一个转折点。

    美国情况就是这样的，美国的阶级矛盾、种姓矛盾、性别矛盾……错中复杂，所以，他不太容易形成一个统一的阶级运动，在加上他那个资产阶级的宪法体制，对任何进步力量的限制，比欧洲要反动得多。他是经典的所谓三权分立的制度，你的任何一个新的进步力量，你很难说在短期内，在各州都取得优势，你也很难说同时突破他好几个限制。比如说竞选了总统，还有国会众议院、参议院，这个选举的方法还不一样，即是你都占上了，最后还有一个最高法院。所以，美国的政治体制非常保守。虽然说他矛盾很尖锐，他会缓慢地烂下去，虽然说方向是一样的，但是他比较缓慢。但是另一方面呢，他也找不到新生的出路。美国就是这么一个特点。

●赵磊：

从生产力的局限来看，资本主义的内伤现在是越来越明显了，包括农业问题、环境问题。从生产关系来看，占领华尔街、次贷危机就是资本主义生产关系癌细胞扩展的表征。占领华尔街后来是强制清场的，美国是市场经济的老大，现在出现这样的问题，还不得不用暴力手段来维稳，你让普世价值情何以堪？中国经济现在开始出现了类似的情况，实际上就是在重复资本主义内在危机的过程。这还只是开始，当然，他不会一下子就爆发剧烈的危机，但危机总是其来有自的，山洪暴发时，大家就什么都明白了。

我看到好多人写文章，包括有些左派学者，把中国当下“钱荒”的逻辑都搞颠倒了。他们看到钱不往实体经济投，而是一个劲地投向虚拟经济，很是着急，于是号召资本把钱投到实体经济里去——我觉得这很搞笑：这个不是你让资本投哪儿它就投哪儿的问题，而是资本有没有利可图。把因果关系颠倒了，只能隔靴搔痒，自说自话。

●李民骐：

    现在国务院的经济智囊班子满脑子浆糊，你无论是从马克思主义的角度来讲，还是从资产阶级经济学的角度来讲，我现在看不出来他的经济政策要到达什么目的。

●赵磊：

    的确如此。这次“钱荒”，隔夜拆借利率一下子变那么快，地下钱庄非常活跃，高利贷的利息一般都是百分之几十。很多企业的利润只有百分之几，还要借高利贷，这不是找死吗？他硬着头皮去借高利贷是要撑下去，要不立马完蛋。换句话说拆东墙补西墙，这是经济出现严重问题的征兆，但是没办法，这是资本的宿命。

●巫峡：

    我有一个同事前天告诉我，他买的理财产品利息7%。有些实业现在的利润大概就是7%-8%的样子，现在的费用很高，比如三个商场，大概年销售在3亿左右，雇了一百多个人。

●葛林志:

我记得改革开放前我们国家经济有这么几个口号：一个就是毛主席说的发展经济保障供给，还有就是抓革命促生产，还有就是统筹兼顾。这些都是社会主义的特征。刚才朱老师在讲什么是社会主义？我在想这个问题。市场经济完全是以GDP作为衡量指标，看你产值多少。我觉得很多东西在市场里面是无解的。发展经济的本来目的，的确就是保障供给，现在呢，它不是保障供给，它是为了资本积累。为了资本积累，能源啊，资源啊，加速消耗，这本身就属于自杀式经济，往火葬场跑的这么一种状态。

改革开放以前，社会主义保障供给，好像没有资本主义市场经济活跃，因为资本主义它要创造利润，要比别人的利润更高，那么它就不断地想方设法地革新，来勾起人们的购买欲望，甚至创造你的欲望，包括像什么爱马仕啊，LV啊这些东西。人为什么要花几十万买这么一个包，已经可以买一群牛了，说明市场经济就是一种合法的诈骗经济。广告本身就是诈骗。一旦大资本介入了，市场就是一个不公平的市场，就是一个被资本操纵的一个市场。

国企改制市场化，这个市场化是抢劫，因为这个市场化就是一个幌子，就是一个假的市场化。市场化首先就有一个定价的过程，有一个讨价还价，有一个议价的过程。它这个评估，这个议价，都是一种表演，都是表演给老百姓看的。一个国企到底该值多少钱，没有人说得清楚，就像一把青菜一样，一把青菜值多少钱，根据市场把它议价，议到一个公平的水准上。但是一个大企业来讲，这个购买对象，是很有限的几个人，所以呢，这是一个抢劫的过程。

对这个改制过程，我说是经改抢劫，政改洗钱。整个经改的过程就是一个抢劫的过程，无论是医改，房改，教改，养老改革，基本上就是一个抢劫过程。就是把大家的钱，抢到少数人手里。政改呢，就是要和这个抢劫过程相适应的，你抢劫了以后怎么安心啊，政改以后就安心了。

●赵磊：

在市场经济这个框架内，没法解决内生性的系统性的危机问题。一个社会的保障程度越高，人们的安全程度越高，社会就越和谐。市场经济的本性和这个是冲突的，做不到，只有计划经济有希望。其实，计划是文明的标志，只有低级动物才不知道计划，靠本能驱使。

上个世纪30年代，兰格和哈耶克关于计划与市场的争论，兰格最大的软肋，就是怎么计算供求。因为当时的计算手段没办法计算瞬息万变的需求，所以，哈耶克的自由主义成了“宇宙真理”。但是，80后都知道，计算机技术已经实现了个别企业的“先销售，后生产”，结果是“零库存”。现在有个云计算，据说它实际上就是一个中央控制器，N个电脑联在一起，信息中心控制联网，瞬间就可以计算出n个数据的变化。现在的淘宝网什么的，实际上就是“先销售，后生产”嘛。市场经济的特征是分散决策，“先生产，后销售”；计划经济的特征是集中决策，“先销售，后生产”。情况正在发生变化，我觉得非常有意思。

前一段时间，成都一个电视台，请了美国硅谷的博士来做一个节目，这节目是干什么呢？就是讨论“货币会不会消亡”。当然，他这个货币现在还仅仅指的是纸币。这个博士作为正方，断言货币会消亡，而且时间都定在三年五年内。另外财大金融学院的一个教授作为反方，认为货币会不会消亡得这么快，节目就折腾这个事。下面坐了一大堆80后、90后的观众，最后，按赞成器，90%的80后认为三年五年就会消亡。这个讨论非常有意义。我就想起，大概2005年我给研究生上课，给他们讲马克思关于货币的理论。马克思预言货币要消亡，不仅货币要消亡，货币关系和商品关系都要消亡。那些学生听了简直就像听到神话故事，根本无法理解。就像20世纪初爱因斯坦的相对论刚出来的时候，人们根本无法理解：时空成了面团，时间居然可以压缩扯长，空间居然可以弯曲折叠，这不是天方夜谭吗？当时没有人能懂相对论，后来呢？马克思的货币理论也是这样，现在的80后，包括我儿子，现在已经能够接受货币趋于消亡的理论了。存在决定意识。

刚才朱老师问什么是社会主义，经典马克思主义理论认为有三点：公有制，计划经济，按劳分配。但是，李教授讲得对，在新的历史条件下，实践在发展，对它的内涵，对它的理解，会有一些时代发展的新的东西。不过，我现在仍然认为，鉴定社会主义的这三条原则并没有改变。

●李民骐：

我先就赵老师说的补充一点。我个人也是同意这个社会主义是公有制，计划经济。至于分配，实际上社会主义也有按需分配，但是按需分配、按劳分配各占什么比例，这个可以在具体环境里面来说。主要是公有制和计划经济，而且我认为人类将来的前途肯定是计划经济，而不是市场经济。大规模市场经济实际上就是资本主义。

但是关于解决信息问题，我倒不是对计算机社会主义像赵老师看得那么足，因为我认为实际上还有许多信息问题，比如说资产阶级学者他给我说，有很多的具体信息你是无法把它量化的，无法把它变成具体的数量符号。再有的话，他说因为人是自私的，那么因此上级和下级之间，下级会故意隐瞒一些信息。虽然说社会主义和共产主义有差别，即使是未来的社会主义社会，你也很难说这个能全部解决。

市场失败，严肃的市场经济学家都不会否认的。这个市场失败到底是一个什么样的含义？就是按照一般的市场经济学，说市场失败是比较局部的，并且是不太严重的，所以你大不了来一些政府干预，就能够解决。但是，如果你那个市场失败是普遍的，系统性的，而且价格扭曲是很严重的，市场经济的问题不仅是市场本身不能纠正，通过政府干预也纠正不了，那么这个问题就严重了，因为它那个看不见手的逻辑，都说虽然人是自私的，但是市场信号引导社会最优的方向。如果你那个市场信号不仅不引导到社会最优方向，还往社会最恶劣的方向引导，那你整个社会不但不是最优的，而且还是最恶劣的。

往小的说，中国之所以这么多资本家搞假冒伪劣、地沟油什么的，食品安全问题这么严重，都是市场信号引导的结果。往大了说，资本主义之所以发生经济危机，而且得不到解决，用他们的术语来说，资本市场存在着普遍的严重的失败。而且你自己校正不了。他们说通过政府监管，政府干预，我后来想想也不对，为什么呢？你政府要干预，你不是还得知道正确的价格吗？如果你政府真的知道所有的正确的价格，你干嘛不干脆搞计划经济呢？

所以说，计划经济市场经济都有这个问题，但是至少有几个方面计划经济比你强。第一，可以充分就业。第二，可以有公费医疗，公费教育，我可以满足人民群众的基本需要。这个是资本主义从来没有做到的。资本主义发展几百年以后，现在全球生态系统已经在崩溃的边缘，世界环境危机这是资本主义绝对解决不了的。不仅解决不了，而且它还要威胁人类文明生存。这就涉及到人类文明生存的问题。哪个制度能够保证人类文明生存，那你就绝对优于另外一种制度。所以，计划经济是有绝对优越性的。

●赵磊：

    如果资源是有限的，如果能源是有限的，那么逻辑的结论必然是：你只有靠计划经济解决问题。很简单一个逻辑，靠市场只会把人类引向崩溃。

●巫峡：

    我几年前都要买唱片，后来我发现一个公司，不是卖唱片了，它直接卖一个音乐文件，网上点击就OK了。商店都不用了，就是说中间这一层已经没有了，它只有生产商和消费者，直接网上订购就可以了。所以说，现在的计划和生产一下就搞定了。这个东西太神奇了，对我的触动非常大。

●赵磊：

    我上本科的时候，老师给我们讲，市场经济为啥比计划经济效率呢?就是计划经济修个厕所都要打报告，等到国务院批下来都已经是两年以后了，你这不是憋死人吗。他还说，我衣服上的一个扣子要是掉了，这个需求计划怎么给我计算呢？现在实际上能够做到计算很个性化的需求了，而且瞬间完成。把这个很个性化的需求发到网上，然后网上下订单生产。一个中央控制器，其实就是一个计委，就ok了。

●李民骐：

    当然，资产阶级经济学解释这种问题，这些都是在市场环境下才有的，你如果没有自私自利的动机，这些美妙的事情都出不来。但是你有了自私自利的动机，假冒伪劣这方面的智慧也是层出不穷的。计划经济不见得人人都是雷锋，但是那个时候，咱们不夸张来说，至少三分之一是真正有集体主义和共产主义精神的，是能够尽职尽责的。你有三分之一，再带动另外三分之一，剩下三分之一落后一点，问题也不大。

●赵磊：

    那种环境下，人是不一样的。我记得韩少功把计划经济那个年代归纳为“伪君子”时代。我看，伪君子时代比伪小人时代好，伪小人时代，真君子也要装成假小人。瞧瞧现在满大街的人都纹身，为什么？你不装成黑社会样子，你就混不下去。但是在伪君子时代，你坏人也得装好人，不然你也混不下去。

●朱明熙：

    现在看来，计划经济呢，也不是什么都管，主要是大的方面，国计民生，能源啊，人与生态的关系啊，它管大的。我们过去讲国民经济的比例关系啊，国民经济的发展方向问题，投资啊，消费啊，积累啊这样一些问题。

●李民骐：

    但是历史经验表明，陈云这方面恐怕还是不如毛主席有远见。我个人见解，就是你这笼子小到80年代的程度，鸟放到80年代的程度，后面就不好管了，这个发展趋势就不好逆转了。

●朱明熙：

    现在已经很发达了的经济可以搞计划，但是又带来另外一个问题，怎么防止计划经济的官僚体制，由此导致一个少数人统治多数人的问题，怎么解决这个问题？而且怎么防止少数人蜕化变质？

●李民骐：

    如果按照马恩当初的设想，这个最后只有靠消灭脑力劳动和体力劳动的分工，让绝大多数人都能够从日常的生产劳动中解放出来，能够参与社会的一般事务，都参与经济和政治的管理。有个前提，就是要大幅度地缩短劳动时间。按照马恩当时的设想，资本主义会给将来的社会主义留下很好的物质基础的，劳动生产率很高了。但是现在面临一个实际问题，是资本主义留下一个烂摊子，留下的是一个能源危机、环境危机、气候危机，你首先解决人民群众物质需要的问题，首先解决生态可持续的问题。这个挑战怎么应对？这是二十一世纪新面临的问题。

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