成都学者对话美国教授：过去的30年有未来吗？

●李民骐：

且不说政治局的人支持不支持，就算是政治局多数支持他，你那个东西到了省里，部里能不能贯彻下去？再往下到地市一级，县一级，乡一级，在现在整个政治结构都变质的情况下，当然咱们分析这些问题啊，不是分析个人。咱们成都的同志对当初重庆事情了解还多一些。对于个人，不管是薄也好，还是习也好，你不能去主观臆断，这个主要还是要分析个人背后所代表的社会力量，代表什么样的阶级，然后这个阶级的利益是怎么样的。我就接着刚才朱老师还有胡老提出的问题再说一点想法。

现在这个情况下怎么来理解社会主义？我不敢说能够回答这个问题，但是就我的理解，在每一个时代，当时的历史阶段，当时各革命运动，面临不同的历史任务。20世纪有20世纪的任务，咱们现在这个时代也有咱们现在的任务。就20世纪的社会主义来说，不管是前苏联还是中国，它当时面临的问题是，就中国来说很清楚，鸦片战争以后，变成了世界资本主义体系的外围，而且是每况愈下，想要维持一个正常的民族国家也不行。沙皇俄国虽然起点高一些，但是到了沙皇俄国的末期，到了第一次世界大战的时候，它也面临旧的沙皇俄国分崩离析这个局面。所以，都是在资本主义体系扩张的过程中，处于资本主义体系的外围。但是，旧的统治阶级都无力解决在资本主义体系里面怎么样建立发展一个民族国家的问题。然后，西化派在不改变社会结构的情况下，靠新的精英阶层照样不能解决问题，不管是靠民族资产阶级还是靠西化知识分子，都不能解决问题。最后就只能靠把底层完全发动起来，然后把旧的统治结构完全打乱，才能解决基本的民族国家建设任务。记得以前好像是祝东力写过这个观点。所以，从这个角度来讲，进行社会改造，以完成建设民主国家任务，奠定资本主义体系内的工业化基础，20世纪的社会主义革命基本就是完成这个任务。

为了完成这个历史使命，当然也付出了很大的历史代价。这个历史代价，一方面是靠了底层群众发动起来打倒旧的统治阶级，然后在这个过程中，有过很多的历史承诺，有这个物质利益方面的，包括咱们说的“铁饭碗”，实际上就是革命国家和劳动人民形成了社会契约，也有更远大的理想，就是经过社会主义走到共产主义。那么毛主席实际上最后认识到，如果不在无产阶级专政下继续进行革命，你那个眼前的历史最后也保持不住。从历史的实践来讲，最后是完成了工业化、民族国家的历史使命，但是在这个历史过程中，也形成了新的剥削阶级，开始是走资派，最后是官僚资产阶级，背弃了对劳动人民的历史承诺。

我想，咱们现在这个情况和20世纪的社会主义有很大的区别，20世纪的时候，世界资本主义体系虽然在上半期经历了重大危机，但是它还是有调整的空间的，还是有改良的空间的，但是到了现在这个时候，经过几百年的资本积累以后，各方面的矛盾，包括他的经济危机，包括它的环境危机，包括其他方面的危机，现在已经达到了这样一个阶段，在本世纪里面，资本主义它已经很难解决它的内在矛盾，也就是说，它面临着根本不可克服的危机。所以，未来的社会主义不再是世界资本主义体系范围内怎么样来解决现代化，工业化，经济增长的问题，而是怎么收拾资本主义留下的环境方面的烂摊子，怎么为人类走出一条新路。

那么说到咱们左派的现状，朱老师也提到咱们现在左派是一盘散沙，胡老也说对咱们这个左派现在很着急，没有右派那么团结。实际上就我了解的情况，这个右派也不像胡老想象的那么团结，他们内部也是有很多矛盾的。像我自己也是经历过89的，我这个粗浅的感觉，咱们这个左派总的情况比那个89之前的右派，民运分子发达多，力量要大的多。咱们这个左派现在这种分裂的情况，如果看一下咱们这个社会来源和构成，应该还是可以理解的。咱们左派构成里面有相当大一部分属于社会上的小资产阶级，这里面既有左派知识分子，也有青年学生，也有一些青年的社会左派，还有一部分是文化大革命留下的造反派，后来又加入到左派的斗争中，这是一种情况。然后也有体制内的，体制内的老同志，过去是体制内的，再有一些是在反私有化的斗争中出现的老工人的积极分子。这里面除了老工人积极分子有明确的阶级基础以外，另外的几类他们都有特定集团的社会局限性。所以在这种情况下，左派里面有分裂，应该是不可避免的，而且相当一个时期还是要存在的。

刚才赵老师把我的发言总结得很好，就是改革开放三十几年，一开始是资产阶级不断占上风取得胜利打败无产阶级，但是这种胜利又为它将来的灭亡造就出新的条件。这么一个过程，中国社会矛盾发展到现在这个地步，虽然说中国资本主义经济表面上看起来还很繁荣，但是已经是强弩之末了，是属于总危机的前夜，不见得说就是那么快，比如说不见得是3、4年的时间，我说5-10年是留有一定余地，但是总的来讲他是总危机爆发的前夜。然后另一方面可能形成一种情况，就是有可能形成工人阶级内部的团结，包括老工人和新工人的团结，而且以工人阶级为核心，团结小资产阶级的大多数，然后在造成资产阶级分裂，从而形成一个绝大多数人民群众，以工人阶级为核心团结起来，造成未来中国社会往进步方面变化这么一种可能性。

那么这里面有一个胡老说的老工人阶级岁数都大了的问题，但是朱老师算账，光是80年代下岗工人家属就一亿八千万，咱们这个老工人虽然岁数大了，但是其中很多老工人的后代是可以受到老工人的影响的。这个过去不是很明显，但是我们在最近一个时期发现，这些过去属于城市工人的后代现在又是新工人的这个觉悟比这个农民工要更高，这里面在产生一些新的积极分子。就一般的新工人和农民工来讲的话，主要是经济斗争，但是有一个主要的问题，当将来这个新工人的经济斗争越来越开展起来的时候，谁能满足这些新工人的经济利益、社会诉求？中国资本主义的特点它是靠廉价劳动力剥削，几十年如一日一直这样，从将来来讲也没有任何迹象表明，中国资本主义能够像西方资本主义那样，靠对世界其他地方的剥削的超额利润来缓和社会矛盾，它做不到这一点，所以它无法缓和矛盾，也就摆脱不了廉价劳动能力的模式。那么即使看起来新工人仅仅是争取经济利益的斗争，他最后也要和资本主义发生不可调和的矛盾。这是另一个方面。

再有的话呢就是，比如说从上层的情况来看，咱们刚才说的两个部分的矛盾，应该是真实的矛盾，这个矛盾如果咱们不做主观臆测的话，客观上都属于资产阶级内部的矛盾。差别在于，其中有一部分和中国革命的历史是发生紧密联系的，这种联系在目前来讲，无论是过去对于薄来说，还是现在对于现在的红二代来说，都不足以使他们主动从意愿上还是从力量上来造成左转，或者主动来造成向社会主义方向的根本变化。但是，如果是在未来整个社会矛盾都激化的时候，无产阶级真正起来的时候，社会力量发生重大变化的时候，那么上层里面相当一部分，就是像习，薄这样的，会倾向人民的立场，我认为是可能的。如果这种情况发生的话，会比较对人民有利。

●柳成湘 ：

    最初我上网，看韩老师的文章，觉得还是有有良心的知识分子。我感到很奇怪，根据我以前的观点，认为知识分子大都偏右。通过上乌有然后提高认识了。通过乌有之乡，我认识了赵老师，朱老师，对我认识马克思主义、毛泽东思想有了很大的帮助。以前我听胡老介绍，说有个叫李民骐的老师，很年轻，但是马克思主义的思想掌握得很透彻。

●易淼：

刚才听了李老师的发言，感触很深，特别是您把中国改革的历史，用阶级分析法来认识，我感觉有点儿像当年马克思在《路易 波拿巴的雾月十八日》里分析法国大革命那个感觉。马克思当时也对法国大革命做了一个预期，而且就还成功了。我感觉，您在用马克思主义分这个过程中有这么几个观点可以进一步讨论。

第一个，就是您说的小资产阶级应该包括大学生，但是我作为一个博士生，在和同龄人的接触上，我感觉大学生偏左的非常少，可能相对于工人，相对于农民工，要少得很多很多。当然，其中很大的原因可能就是现在教育的灌输。在大学生这个层面，我还不是很乐观。

第二个问题，前段时间有老师做了一个调查，就是知识分子和左翼工人群众的互动。我有一个疑问，就是左翼以后怎样发展？现在这个左翼当中，特别是工人阶级，对左翼知识分子，他有一个要求，就是左翼知识分子更突出一些，就是把知识分子的表达更突出一些，表达的声音更强烈一些。但是我个人觉得，按照马克思主义的理解，首先应该有一个政治基础，或者工会性质的工人群体，然后在这个基础上面才会把知识分子吸纳过来。这样才可能达到一个更好的一个良性循环。但是在中国，恰恰是官方把组织性的资源已经独占了，也就是我们说的官方的工会现在只是摆设。您对这个问题是怎么看？

第三个问题，就是单纯的中国经济问题，就是您说的中国经济现在有一个明显的下滑趋势，当前给我一个感觉很强的就是就业问题。而这个就业的问题不只是说实体经济，对农民工，对工人，也对我们当前的大学生，影响是比较深的。特别是今年，据我所知，很多大学生的就业率到现在为止，可能都不到50%，比较低。当年华尔街运动的一个重要原因，就是欧美那些年轻人的就业比较低所导致的。所以也想请教一下李老师谈一下这个问题。

●李民骐：

你说在大学生里面，进步思想的人比较少，这个应该是一个实际情况。但是呢，这个问题是这样的。我读书的时候是80年代过来的，所以我爱和那个时候做比较，你现在的这个情况，是所有的大学都被资产阶级占领了，都被右派占领了。但是这种情况下，左派学生不仅有，而且还在不断增长。我们那个时候呢，80年代绝大多数大学应该还是至少是官方马克思主义的，现在这个情况和那个时候是不同的。而任何一个社会，不管是资本主义社会还会是社会主义，在社会的正常的时期，不是在革命形势下，大多数人都是所谓不关心政治的。但是，不见得他真的就绝对不关心政治。生活所迫，有压力，要就业要找饭吃，顾不上。但是，在现在的学生里面，政治上积极的，政治上有理想的，这一部分人里面，从北京高校的情况来讲，左派至少不少于右派，甚至可能还占上风。

然后，易淼你刚才说工人方面的问题，这个我个人严格来说经验不多，这方面只有随便说说。咱们中国工人运动有他自己的特点，不要照搬其他国家的东西。比如说看其他资本主义国家工人先搞工会，然后如何形成工人政党，然后再进行改良。在20世纪的时候，对于一些资本主义国家的这种经验曾经适用，对于中国今天这个情况未必适用。为什么未必适用呢？因为第一个，中国在世界资本主义体系里面他是半外围的国家，这个半外围的国家有什么特点呢？咱们在世界资本主义体系里面的分工是专门从事出口制造业，所以他既不是像西方国家那样掌握高技术，也不是像拉美、俄罗斯、中东那样有大量的自然资源，所以主要就要靠剥削廉价劳动力来维持。而这个廉价劳动力主要靠来至农村剩余劳动力，这是一个特点。

再一个特点呢，中国不是一个普通的资本主义国家，它是经历过社会主义革命而复辟的，所以就造成了有一部分工人阶级就是老工人以及老工人的后代，因为有这个社会主义历史经验，他在政治上是比较先进的，先进程度肯能还要超过一些小资左派。所以这部分工人在反私有化的过程中，政治上成熟起来，然后又加入左派队伍。

你说经过左派知识分子去灌输，然后转变过来的，好像还没有。从新工人来讲的话，他现在很多斗争往往由自发的，随机的，没有比较固定的形式。原因呢，我认为不单纯是由于中国没有形式民主。要从过去来说的话，因为有大量农村剩余劳动力，所以工人的流动性是非常大的，甚至于现在在沿海地区工人流动性也是非常大的。那么在这种情况下，很难形成比较稳定的工人群体形式。包括爆发冲突的地方，工人之间相互认同感也是比较低的。他不像过去的国企工人相互之间有这种兄弟姐妹同生死的亲近感，工人和工人之间是比较隔膜的，这是一个特点。再加上流动性非常大，所以形成一个稳定的工人群体不容易。他因为不像老工人有那样的历史经验，临时产生出来的不一定在工人中有威信，就是说工人不见得去信任他。比如说你代表工人去跟资本家谈判，但是工人群众不一定信任你。

●赵永健：

    我非常赞同李老师对改革开放内在逻辑的梳理，我的问题是，如果将中国改革开放放在世界范围内来看的话，中国的改革开放或者说中国的“GDP”经济发展，您觉得是为全世界共产主义运动准备充分的条件呢，还是进一步巩固了资本主义这个体系？

●李民骐：

咱们成都的同志都喜欢思考比较全面的问题。我个人的看法是这样的，世界资本主义在二十世纪的时候经历过几次重大的政治动荡，一个是一次世界大战、俄国革命、二次世界大战、中国革命等等；再有的话就是上个世纪六七十年代毛主席领导的无产阶级文化大革命，然后受文化大革命影响的欧美的学生运动、工人运动，还有其他很多国家都进行过社会主义过渡的尝试，当然这一波浪潮后来被世界资产阶级给打下去了。

打下去以后，当时来讲对于欧美的资产阶级来说它还是面临很大的困难，因为一方面这个社会主义阵营还在，还有第三世界的民族运动当时也还很兴盛，然后就他们国内来讲的话，二次世界大战以后，他当时和工人阶级形成的社会契约，资产阶级也做了很多的让步，有福利国家这些东西。这个让步到六七十年代来讲对他来说又有很大的麻烦，类似于咱们国家资本家认为工人铁饭碗是很大的麻烦一样，他也面临着工人斗争能力很强，工资不断增长，劳动生产率还增长得不快，利润率不断下降。这个时候他迫切需要在世界上找到大块新的廉价劳动力的地区，然后把资本转移到那个地方，以此来提高全世界的利润率。

那么中国这个资本主义复辟正好赶上了这么一个时候。这么一个转移以后，他为世界资本主义供给了大量的廉价劳动力，在世界上也就削弱了整个世界工人阶级和资本家斗争的力量，造成了利润率供给不变。所以在这个意义上来讲，中国过去这几十年的资本主义复辟，对上一次世界革命浪潮的失败以及巩固世界资本主义体系是起了关键作用的。

●朱明熙：

    反过来，就是说马克思那个预测也就越来越近了，就是全球的，连在一起的，中国和世界都在发生联系，很可能就连在一起。

●赵磊：

    我记不得这句话是谁说的：社会主义的失败，是因为现在社会主义还不发展；而资本主义的灭亡，则是因为资本主义太发展。

●李民骐：

    因为中国现在在世界资本主义体系这么一个关键的地位，如果将来中国工人阶级起来，中国工人阶级能够首先促成这个革命形势变化的话，那么有可能因为打碎了世界资本主义体系这个关键的环节，造成整个世界的变化。

●赵永健：

    第二个问题就是当前这个世界经济局势，您觉得西方发达资本主义国家转嫁经济危机给中国的可能性大不大？就是按照目前这个情况看，好像中国的GDP增长还乐观一点，那有没有可能在接下来的时间里发生一个大的变化，也就是说中国从目前看上去，经济情况最好可能变成经济形势最差，有没有这个可能性？

●李民骐：

    我看咱们国内左派讨论经济的时候经常谈到转嫁经济危机。我个人的看法，目前不太存在这样的可能性。就是从九十年代后期一直到本世纪初，但是美国的经济在世界是起关键的作用。因为新自由主义体制下，全世界都面临一个有效需求不足的局面，好几个国家都要靠出口导向增长经济，中国，德国，日本，都是这样。你不能光出口不进口。美国承担从全世界进口，但是从国内来讲的话，他就要靠消费增长，但是他的工人工资又不增长，还下降，这就是只能靠居民债务，但是这种东西已经维持不了。在现在这种情况，欧洲和日本基本上都是长期危机，美国虽然不算危机呢也是低迷。现在就靠中国的投资还能引导中国经济和其他地方经济发展。其他新新经济体如果不对中国出口能源和原材料的话，也维持不了。所以在这种情况下，都处于一个自身难保的情况。因此，既不存在现实的手段，也不存在有什么明确的意愿，说要向中国转嫁危机。

●赵永健：

    我插一句，资本主义发展到今天的话，它的最高形式，按照列宁说的是帝国主义阶段，现在我看到很多人的观点说，已经到了金融逻辑这个阶段了，按照美国现在这个华尔街的金融逻辑的话，有没有可能通过金融手段转嫁危机？

●李民骐：

    我个人的看法，国内某些观点夸大了美帝国主义的力量，严重夸大了。

●朱明熙：

    美国有一个美元霸权。

●李民骐：

    靠美元做一种国际货币吧，但是也就是如此而已，我个人的看法。就是说中国还有一点儿主动增加总需求的能力，但是这个能力也已经不是很可靠了。如果说中国再不能维持的话，这就是整个资本主义体系经济危机的问题，谁都跑不了，不存在说把中国搞垮了，然后美国就怎么能特别好。

●朱明熙：

    当时经济危机刚来的时候，包括西方很多人，很多的专家学者都谈到，这场危机出现得很漫长，至少是在十年，可能才会慢慢地走过来，那也可能走不过来。走不过来，现在是你中有我，我中有你，现在是靠中国拉动，但是现在中国也是强弩之末了，而且整个社会矛盾，包括经济矛盾，产能过剩。西方也救不了你，国内贫富差距不缩小，经济发展方式不转变，这个矛盾也将越演越烈。你看现在欧盟也是不行了，如果说美国也不行了，那不是一片萧条？那就是一个大危机，更大的危机。可能比三十年代的大危机还厉害。