过去的三十年有未来吗？

●李民骐：

你说在大学生里面，进步思想的人比较少，这个应该是一个实际情况。但是呢，这个问题是这样的。我读书的时候是80年代过来的，所以我爱和那个时候做比较，你现在的这个情况，是所有的大学都被资产阶级占领了，都被右派占领了。但是这种情况下，左派学生不仅有，而且还在不断增长。我们那个时候呢，80年代绝大多数大学应该还是至少是官方马克思主义的，现在这个情况和那个时候是不同的。而任何一个社会，不管是资本主义社会还会是社会主义，在社会的正常的时期，不是在革命形势下，大多数人都是所谓不关心政治的。但是，不见得他真的就绝对不关心政治。生活所迫，有压力，要就业要找饭吃，顾不上。但是，在现在的学生里面，政治上积极的，政治上有理想的，这一部分人里面，从北京高校的情况来讲，左派至少不少于右派，甚至可能还占上风。

然后，易淼你刚才说工人方面的问题，这个我个人严格来说经验不多，这方面只有随便说说。咱们中国工人运动有他自己的特点，不要照搬其他国家的东西。比如说看其他资本主义国家工人先搞工会，然后如何形成工人政党，然后再进行改良。在20世纪的时候，对于一些资本主义国家的这种经验曾经适用，对于中国今天这个情况未必适用。为什么未必适用呢？因为第一个，中国在世界资本主义体系里面他是半外围的国家，这个半外围的国家有什么特点呢？咱们在世界资本主义体系里面的分工是专门从事出口制造业，所以他既不是像西方国家那样掌握高技术，也不是像拉美、俄罗斯、中东那样有大量的自然资源，所以主要就要靠剥削廉价劳动力来维持。而这个廉价劳动力主要靠来自农村剩余劳动力，这是一个特点。

再一个特点呢，中国不是一个普通的资本主义国家，它是经历过社会主义革命而复辟的，所以就造成了有一部分工人阶级就是老工人以及老工人的后代，因为有这个社会主义历史经验，他在政治上是比较先进的，先进程度可能还要超过一些小资左派。所以这部分工人在反私有化的过程中，政治上成熟起来，然后又加入左派队伍。

你说经过左派知识分子去灌输，然后转变过来的，好像还没有。从新工人来讲的话，他现在很多斗争往往是自发的，随机的，没有比较固定的形式。原因呢，我认为不单纯是由于中国没有形式民主。要从过去来说的话，因为有大量农村剩余劳动力，所以工人的流动性是非常大的，甚至于现在在沿海地区工人流动性也是非常大的。那么在这种情况下，很难形成比较稳定的工人群体。包括爆发冲突的地方，工人之间相互认同感也是比较低的。他不像过去的国企工人相互之间有这种兄弟姐妹同生死的亲近感，工人和工人之间是比较隔膜的，这是一个特点。再加上流动性非常大，所以形成一个稳定的工人群体不容易。他因为不像老工人有那样的历史经验，临时产生出来的不一定在工人中有威信，就是说工人不见得去信任他。比如说你代表工人去跟资本家谈判，但是工人群众不一定信任你。

●赵永健：

我非常赞同李老师对改革开放内在逻辑的梳理，我的问题是，如果将中国改革开放放在世界范围内来看的话，中国的改革开放或者说中国的“GDP”经济发展，您觉得是为全世界共产主义运动准备充分的条件呢，还是进一步巩固了资本主义这个体系？

●李民骐：

咱们成都的同志都喜欢思考比较全面的问题。我个人的看法是这样的，世界资本主义在二十世纪的时候经历过几次重大的政治动荡，一个是一次世界大战、俄国革命、二次世界大战、中国革命等等；再有的话就是上个世纪六七十年代毛主席领导的无产阶级文化大革命，然后受文化大革命影响的欧美的学生运动、工人运动，还有其他很多国家都进行过社会主义过渡的尝试，当然这一波浪潮后来被世界资产阶级给打下去了。

打下去以后，当时来讲对于欧美的资产阶级来说它还是面临很大的困难，因为一方面这个社会主义阵营还在，还有第三世界的民族运动当时也还很兴盛，然后就他们国内来讲的话，二次世界大战以后，他当时和工人阶级形成的社会契约，资产阶级也做了很多的让步，有福利国家这些东西。这个让步到六七十年代来讲对他来说又有很大的麻烦，类似于咱们国家资本家认为工人铁饭碗是很大的麻烦一样，他也面临着工人斗争能力很强，工资不断增长，劳动生产率还增长得不快，利润率不断下降。这个时候他迫切需要在世界上找到大块新的廉价劳动力的地区，然后把资本转移到那个地方，以此来提高全世界的利润率。

那么中国这个资本主义复辟正好赶上了这么一个时候。这么一个转移以后，他为世界资本主义供给了大量的廉价劳动力，在世界上也就削弱了整个世界工人阶级和资本家斗争的力量，造成了利润率恢复和上升。所以在这个意义上来讲，中国过去这几十年的资本主义复辟，对上一次世界革命浪潮的失败以及巩固世界资本主义体系是起了关键作用的。

●朱明熙：

反过来，就是说马克思那个预测也就越来越近了，就是全球的，连在一起的，中国和世界都在发生联系，很可能就连在一起。

●赵磊：

我记不得这句话是谁说的：社会主义的失败，是因为现在社会主义还不发展；而资本主义的灭亡，则是因为资本主义太发展。

●李民骐：

因为中国现在在世界资本主义体系这么一个关键的地位，如果将来中国工人阶级起来，中国工人阶级能够首先促成这个革命形势变化的话，那么有可能因为打碎了世界资本主义体系这个关键的环节，造成整个世界的变化。

●赵永健：

第二个问题就是当前这个世界经济局势，您觉得西方发达资本主义国家转嫁经济危机给中国的可能性大不大？就是按照目前这个情况看，好像中国的GDP增长还乐观一点，那有没有可能在接下来的时间里发生一个大的变化，也就是说中国从目前看上去，经济情况最好可能变成经济形势最差，有没有这个可能性？

●李民骐：

我看咱们国内左派讨论经济的时候经常谈到转嫁经济危机。我个人的看法，目前不太存在这样的可能性。就是从九十年代后期一直到本世纪初，当时美国的经济在世界是起关键的作用。因为新自由主义体制下，全世界都面临一个有效需求不足的局面，好几个国家都要靠出口导向增长经济，中国，德国，日本，都是这样。你不能光出口不进口。美国承担从全世界进口，但是从国内来讲的话，他就要靠消费增长，但是他的工人工资又不增长，还下降，这就是只能靠居民债务，但是这种东西已经维持不了。在现在这种情况，欧洲和日本基本上都是长期危机，美国虽然不算危机呢也是低迷。现在就靠中国的投资还能引导中国经济和其他地方经济发展。其他新兴经济体如果不对中国出口能源和原材料的话，也维持不了。所以在这种情况下，都处于一个自身难保的情况。因此，既不存在现实的手段，也不存在有什么明确的意愿，说要向中国转嫁危机。

●赵永健：

我插一句，资本主义发展到今天的话，它的最高形式，按照列宁说的是帝国主义阶段，现在我看到很多人的观点说，已经到了金融垄断这个阶段了，按照美国现在这个华尔街的金融垄断的话，有没有可能通过金融手段转嫁危机？

●李民骐：

我个人的看法，国内某些观点夸大了美帝国主义的力量，严重夸大了。

●朱明熙：

美国有一个美元霸权。

●李民骐：

靠美元做一种国际货币吧，但是也就是如此而已，我个人的看法。就是说中国还有一点儿主动增加总需求的能力，但是这个能力也已经不是很可靠了。如果说中国再不能维持的话，这就是整个资本主义体系经济危机的问题，谁都跑不了，不存在说把中国搞垮了，然后美国就怎么能特别好。

●朱明熙：

当时经济危机刚来的时候，包括西方很多人，很多的专家学者都谈到，这场危机出现得很漫长，至少是在十年，可能才会慢慢地走过来，那也可能走不过来。走不过来，现在是你中有我，我中有你，现在是靠中国拉动，但是现在中国也是强弩之末了，而且整个社会矛盾，包括经济矛盾，产能过剩。西方也救不了你，国内贫富差距不缩小，经济发展方式不转变，这个矛盾也将越演越烈。你看现在欧盟也是不行了，如果说美国也不行了，那不是一片萧条？那就是一个大危机，更大的危机。可能比三十年代的大危机还厉害。

●李民骐：

美国现在有一个短期内可以缓和危机的因素，他那个页岩气、页岩油增长比较快。但是按照我了解的情况，他这个页岩气、页岩油维持不了多久，因为那个东西短期内产量比较高，井打出来以后，一开始产量很高，但是下降的速度非常快，比如说三年的时间他那个产量就会下降个80%。天然气这个高速阶段已经过了，今年估计就会开始下降。页岩油，我看到的材料是大概能够维持到一七年一八年左右。以后也会开始比较快的下降。所以开始下降的时候，可能会成为美国经济的一个转折点。

美国情况就是这样的，美国的阶级矛盾、种族矛盾、性别矛盾……错综复杂，所以，他不太容易形成一个统一的阶级运动，再加上他那个资产阶级的宪法体制，对任何进步力量的限制，比欧洲要反动得多。他是经典的所谓三权分立的制度，你的任何一个新的进步力量，你很难说在短期内，在各州都取得优势，你也很难说同时突破他好几个限制。比如说竞选了总统，还有国会众议院、参议院，这个选举的方法还不一样，即使是你都占上了，最后还有一个最高法院。所以，美国的政治体制非常保守。虽然说他矛盾很尖锐，他会缓慢地烂下去，虽然说方向是一样的，但是他比较缓慢。但是另一方面呢，他也找不到新生的出路。美国就是这么一个特点。

●赵磊：

从生产力的局限来看，资本主义的内伤现在是越来越明显了，包括农业问题、环境问题。从生产关系来看，占领华尔街、次贷危机就是资本主义生产关系癌细胞扩展的表征。占领华尔街后来是强制清场的，美国是市场经济的老大，现在出现这样的问题，还不得不用暴力手段来维稳，你让普世价值情何以堪？中国经济现在开始出现了类似的情况，实际上就是在重复资本主义内在危机的过程。这还只是开始，当然，他不会一下子就爆发剧烈的危机，但危机总是其来有自的，山洪暴发时，大家就什么都明白了。

我看到好多人写文章，包括有些左派学者，把中国当下“钱荒”的逻辑都搞颠倒了。他们看到钱不往实体经济投，而是一个劲地投向虚拟经济，很是着急，于是号召资本把钱投到实体经济里去——我觉得这很搞笑：这个不是你让资本投哪儿它就投哪儿的问题，而是资本有没有利可图。把因果关系颠倒了，只能隔靴搔痒，自说自话。

●李民骐：

现在国务院的经济智囊班子满脑子浆糊，你无论是从马克思主义的角度来讲，还是从资产阶级经济学的角度来讲，我现在看不出来他的经济政策要达到什么目的。

●赵磊：

的确如此。这次“钱荒”，隔夜拆借利率一下子变那么快，地下钱庄非常活跃，高利贷的利息一般都是百分之几十。很多企业的利润只有百分之几，还要借高利贷，这不是找死吗？他硬着头皮去借高利贷是要撑下去，要不立马完蛋。换句话说拆东墙补西墙，这是经济出现严重问题的征兆，但是没办法，这是资本的宿命。

●巫峡：

我有一个同事前天告诉我，他买的理财产品利息7%。有些实业现在的利润大概就是7%-8%的样子，现在的费用很高，比如三个商场，大概年销售在3亿左右，雇了一百多个人。

●葛林志:

我记得改革开放前我们国家经济有这么几个口号：一个就是毛主席说的发展经济保障供给，还有就是抓革命促生产，还有就是统筹兼顾。这些都是社会主义的特征。刚才朱老师在讲什么是社会主义？我在想这个问题。市场经济完全是以GDP作为衡量指标，看你产值多少。我觉得很多东西在市场里面是无解的。发展经济的本来目的，的确就是保障供给，现在呢，它不是保障供给，它是为了资本积累。为了资本积累，能源啊，资源啊，加速消耗，这本身就属于自杀式经济，往火葬场跑的这么一种状态。

改革开放以前，社会主义保障供给，好像没有资本主义市场经济活跃，因为资本主义它要创造利润，要比别人的利润更高，那么它就不断地想方设法地革新，来勾起人们的购买欲望，甚至创造你的欲望，包括像什么爱马仕啊，LV啊这些东西。人为什么要花几十万买这么一个包，已经可以买一群牛了，说明市场经济就是一种合法的诈骗经济。广告本身就是诈骗。一旦大资本介入了，市场就是一个不公平的市场，就是一个被资本操纵的一个市场。

国企改制市场化，这个市场化是抢劫，因为这个市场化就是一个幌子，就是一个假的市场化。市场化首先就有一个定价的过程，有一个讨价还价，有一个议价的过程。它这个评估，这个议价，都是一种表演，都是表演给老百姓看的。一个国企到底该值多少钱，没有人说得清楚，就像一把青菜一样，一把青菜值多少钱，根据市场把它议价，议到一个公平的水准上。但是一个大企业来讲，这个购买对象，是很有限的几个人，所以呢，这是一个抢劫的过程。

对这个改制过程，我说是经改抢劫，政改洗钱。整个经改的过程就是一个抢劫的过程，无论是医改，房改，教改，养老改革，基本上就是一个抢劫过程。就是把大家的钱，抢到少数人手里。政改呢，就是要和这个抢劫过程相适应的，你抢劫了以后怎么安心啊，政改以后就安心了。

●赵磊：

在市场经济这个框架内，没法解决内生性的系统性的危机问题。一个社会的保障程度越高，人们的安全程度越高，社会就越和谐。市场经济的本性和这个是冲突的，做不到，只有计划经济有希望。其实，计划是文明的标志，只有低级动物才不知道计划，靠本能驱使。

上个世纪30年代，兰格和哈耶克关于计划与市场的争论，兰格最大的软肋，就是怎么计算供求。因为当时的计算手段没办法计算瞬息万变的需求，所以，哈耶克的自由主义成了“宇宙真理”。但是，80后都知道，计算机技术已经实现了个别企业的“先销售，后生产”，结果是“零库存”。现在有个云计算，据说它实际上就是一个中央控制器，N个电脑联在一起，信息中心控制联网，瞬间就可以计算出n个数据的变化。现在的淘宝网什么的，实际上就是“先销售，后生产”嘛。市场经济的特征是分散决策，“先生产，后销售”；计划经济的特征是集中决策，“先销售，后生产”。情况正在发生变化，我觉得非常有意思。

前一段时间，成都一个电视台，请了美国硅谷的博士来做一个节目，这节目是干什么呢？就是讨论“货币会不会消亡”。当然，他这个货币现在还仅仅指的是纸币。这个博士作为正方，断言货币会消亡，而且时间都定在三年五年内。另外财大金融学院的一个教授作为反方，认为货币不会消亡得这么快，节目就折腾这个事。下面坐了一大堆80后、90后的观众，最后，按赞成器，90%的80后认为三年五年就会消亡。这个讨论非常有意义。我就想起，大概2005年我给研究生上课，给他们讲马克思关于货币的理论。马克思预言货币要消亡，不仅货币要消亡，货币关系和商品关系都要消亡。那些学生听了简直就像听到神话故事，根本无法理解。就像20世纪初爱因斯坦的相对论刚出来的时候，人们根本无法理解：时空成了面团，时间居然可以压缩扯长，空间居然可以弯曲折叠，这不是天方夜谭吗？当时没有人能懂相对论，后来呢？马克思的货币理论也是这样，现在的80后，包括我儿子，现在已经能够接受货币趋于消亡的理论了。存在决定意识。

刚才朱老师问什么是社会主义，经典马克思主义理论认为有三点：公有制，计划经济，按劳分配。但是，李教授讲得对，在新的历史条件下，实践在发展，对它的内涵，对它的理解，会有一些时代发展的新的东西。不过，我现在仍然认为，鉴定社会主义的这三条原则并没有改变。

●李民骐：

我先就赵老师说的补充一点。我个人也是同意这个社会主义是公有制，计划经济。至于分配，实际上社会主义也有按需分配，但是按需分配、按劳分配各占什么比例，这个可以在具体环境里面来说。主要是公有制和计划经济，而且我认为人类将来的前途肯定是计划经济，而不是市场经济。大规模市场经济实际上就是资本主义。

但是关于解决信息问题，我倒不是对计算机社会主义像赵老师看得那么重，因为我认为实际上还有许多信息问题，比如说资产阶级学者他给我说，有很多的具体信息你是无法把它量化的，无法把它变成具体的数量符号。再有的话，他说因为人是自私的，那么因此上级和下级之间，下级会故意隐瞒一些信息。虽然说社会主义和共产主义有差别，即使是未来的社会主义社会，你也很难说这个能全部解决。

市场失败，严肃的市场经济学家都不会否认的。这个市场失败到底是一个什么样的含义？就是按照一般的市场经济学，说市场失败是比较局部的，并且是不太严重的，所以你大不了来一些政府干预，就能够解决。但是，如果你那个市场失败是普遍的，系统性的，而且价格扭曲是很严重的，市场经济的问题不仅是市场本身不能纠正，通过政府干预也纠正不了，那么这个问题就严重了，因为它那个看不见手的逻辑，都说虽然人是自私的，但是市场信号引导社会最优的方向。如果你那个市场信号不仅不引导到社会最优方向，还往社会最恶劣的方向引导，那你整个社会不但不是最优的，而且还是最恶劣的。

往小的说，中国之所以这么多资本家搞假冒伪劣、地沟油什么的，食品安全问题这么严重，都是市场信号引导的结果。往大了说，资本主义之所以发生经济危机，而且得不到解决，用他们的术语来说，资本市场存在着普遍的严重的失败。而且你自己校正不了。他们说通过政府监管，政府干预，我后来想想也不对，为什么呢？你政府要干预，你不是还得知道正确的价格吗？如果你政府真的知道所有的正确的价格，你干嘛不干脆搞计划经济呢？

所以说，计划经济市场经济都有这个问题，但是至少有几个方面计划经济比你强。第一，可以充分就业。第二，可以有公费医疗，公费教育，我可以满足人民群众的基本需要。这个是资本主义从来没有做到的。资本主义发展几百年以后，现在全球生态系统已经在崩溃的边缘，世界环境危机这是资本主义绝对解决不了的。不仅解决不了，而且它还要威胁人类文明生存。这就涉及到人类文明生存的问题。哪个制度能够保证人类文明生存，那你就绝对优于另外一种制度。所以，计划经济是有绝对优越性的。

●赵磊：

如果资源是有限的，如果能源是有限的，那么逻辑的结论必然是：你只有靠计划经济解决问题。很简单一个逻辑，靠市场只会把人类引向崩溃。

●巫峡：

我几年前都要买唱片，后来我发现一个公司，不是卖唱片了，它直接卖一个音乐文件，网上点击就OK了。商店都不用了，就是说中间这一层已经没有了，它只有生产商和消费者，直接网上订购就可以了。所以说，现在的计划和生产一下就搞定了。这个东西太神奇了，对我的触动非常大。

●赵磊：

我上本科的时候，老师给我们讲，市场经济为啥比计划经济有效率呢? 就是计划经济修个厕所都要打报告，等到国务院批下来都已经是两年以后了，你这不是憋死人吗。他还说，我衣服上的一个扣子要是掉了，这个需求计划怎么给我计算呢？现在实际上能够做到计算很个性化的需求了，而且瞬间完成。把这个很个性化的需求发到网上，然后网上下订单生产。一个中央控制器，其实就是一个计委，就ok了。

●李民骐：

当然，资产阶级经济学解释这种问题，这些都是在市场环境下才有的，你如果没有自私自利的动机，这些美妙的事情都出不来。但是你有了自私自利的动机，假冒伪劣这方面的智慧也是层出不穷的。计划经济不见得人人都是雷锋，但是那个时候，咱们不夸张来说，至少三分之一是真正有集体主义和共产主义精神的，是能够尽职尽责的。你有三分之一，再带动另外三分之一，剩下三分之一落后一点，问题也不大。

●赵磊：

那种环境下，人是不一样的。我记得韩少功把计划经济那个年代归纳为“伪君子”时代。我看，伪君子时代比伪小人时代好，伪小人时代，真君子也要装成假小人。瞧瞧现在满大街的人都纹身，为什么？你不装成黑社会样子，你就混不下去。但是在伪君子时代，你坏人也得装好人，不然你也混不下去。

●朱明熙：

现在看来，计划经济呢，也不是什么都管，主要是大的方面，国计民生，能源啊，人与生态的关系啊，它管大的。我们过去讲国民经济的比例关系啊，国民经济的发展方向问题，投资啊，消费啊，积累啊这样一些问题。

●李民骐：

但是历史经验表明，陈云这方面恐怕还是不如毛主席有远见。我个人见解，就是你这笼子小到80年代的程度，鸟放到80年代的程度，后面就不好管了，这个发展趋势就不好逆转了。

●朱明熙：

现在已经很发达了的经济可以搞计划，但是又带来另外一个问题，怎么防止计划经济的官僚体制，由此导致一个少数人统治多数人的问题，怎么解决这个问题？而且怎么防止少数人蜕化变质？

●李民骐：

如果按照马恩当初的设想，这个最后只有靠消灭脑力劳动和体力劳动的分工，让绝大多数人都能够从日常的生产劳动中解放出来，能够参与社会的一般事务，都参与经济和政治的管理。有个前提，就是要大幅度地缩短劳动时间。按照马恩当时的设想，资本主义会给将来的社会主义留下很好的物质基础的，劳动生产率很高了。但是现在面临一个实际问题，是资本主义留下一个烂摊子，留下的是一个能源危机、环境危机、气候危机，你首先解决人民群众物质需要的问题，首先解决生态可持续的问题。这个挑战怎么应对？这是二十一世纪新面临的问题。