问远航老师有关脑体分工的问题

HAD

俞聂 发表于 2024-4-16 16:36
是嘛，马恩说的就是脑体分工

劳动群众（日增的公民群众）真正行使经济和国家权力的先决条件是：高水平的社会主义民主，民主地选出的工人代表具有真正的权力，工人会议和政治的多元性（即多党制）。但是，为要使这些自由和权力具有真实的内容，而不是徒具形式，劳动者（公民）群众必须处于真正行使权力的物质和社会的环境之中。这就表示生产者和管理者之间的劳动分工应该消逝，而这种消逝又反过来要依靠以下两个先决条件：工作日的急遽缩短，和文化及资料方面的完全破除阻碍。在这个意义上，不断的文化革命——在生产和消费方面，废除文化和资料一切垄断——则是社会主义的必要条件。与这个文化革命有密切相互关系的，就是教育的形式和内容的彻底革命

但最基本的，是要解放生产者；如果生产者与管理者之间的社会劳动分工没有逐渐消灭，则生产者的解放是不可能的。


但是在某种程度上，随着社会分工不断发展，社会被划分为不同阶级，国家出现——其本质被定义为：对于每个成员来说，作为一个整体中的一部分，他被剥夺了某些职能的行使权；只有一小部分人负责行使这些职能


国家并非一直存在。一些社会学家和学术类政治学家在谈到原始社会的国家时犯了错误。他们真正所做的是把国家和共同体等同起来。如是这般，他们就剥夺了国家的特殊性质，即某些由共同体集体行使的职能被移除，而成为这个共同体中一小部分成员的专属特权。换句话说，国家的出现是社会分工的产物。如果这种社会分工还处于初级阶段，共同体中的所有成员就轮流行使其这个共同体的全部职能。这样就不存在国家，也没有特殊的国家职能。但是在某种程度上，随着社会分工不断发展，社会被划分为不同阶级，国家出现——其本质被定义为：对于每个成员来说，作为一个整体中的一部分，他被剥夺了某些职能的行使权；只有一小部分人负责行使这些职能。剥夺大多数成员曾经（一开始是集体）行使的某些职能，以便将这些职能交给一小部分人


异化概念拓展至人们的普遍活动中，这意味着什么？我们生活在一个商品生产和劳动分工过分专门化的社会中。结果，为了谋生而从事某种特殊工作的人们，眼界蜕化得相当狭隘。他们成了他们所干工作的囚徒，考虑问题受到特殊专业的限制。由于这种局限性，他们的社会和政治敏锐度也在下降。

当我说无阶级的社会主义社会时，当然不是指苏联、东欧和中国的那些社会。它们充其量只是属于资本主义与社会主义之间的过渡社会。尽管私有财产已被废除，但社会阶级并未消亡，仍存在着不同的阶级、阶层、劳动分工和商品生产。因此，那里仍有着异化劳动和异化的人。人的异化、劳动异化、人类活动的异化消失的先决条件只有在我所提过的以下这些过程的持续推进中才能被创造出来：商品生产的消失，经济匮乏的消除，通过废除生产资料的私人占有消除劳动分工，体力劳动与脑力劳动、生产者与管理者之间差别的消失。所有这些会使劳动的性质逐渐转化，劳动不再具有挣钱糊口的强制性，而是人们踊跃从事的活动，因为劳动是出自人们内在的需求，是人们才智的发挥。只有当这一点得以实现时，异化劳动及其有害结果才会终止存在。

现象不仅可以存在于由资本主义向社会主义的过渡时期，而且它们甚至必然存在——只要商品生产继续存在，劳动力与严格限制和计算的工资的交换仍然存在，使这一交换得以发生的经济强制仍然存在，劳动分工（尤其是体力劳动与脑力劳动之间的分工，等等）继续存在。在一个官僚主义变态和蜕化的过渡社会中，这些现象甚至可以在一个越来越大的范围中存在。

资本主义社会的劳动分工，使无产阶级从事生产所必需的体力劳动，而其它社会阶级则从事文化的生产和吸收。无产阶级的疲劳劳动，消耗了他们的体力和精力，使无产阶级整体来说无法接触及吸收最先进的科学与文化知识，也不能经常地参加政治及社会活动。在资本统治下，无产阶级在科学和文化上处于落后的地位。工人阶级运动的发展，带来了机构和机关工作人员。这些专门知识对弥补工人阶级的状况是必需的，对继续进行阶级斗争更是绝对不可缺少的条件。(1)简单地说，这种专业化，产生了官僚现象。换句话说、只要一些人把政治活动或者工会活动当做全职制的专业，那就有官僚化的潜伏可能。


正如我以前已经提到过的，对工作周的根本性缩减(也许减到半日工作时间)是真正的工人管理的物质前提。如果生产者每日工作八小时，外加两小时左右的交通时间，他们就简直没有充裕的时间来管理自己的事务，不论是在工厂，在办公室，还是在社团里。同羊。把教育过程极度延长，重新加以安排使其贯穿于普通生产者的整个一生中；对集中化的青报资料做到人人普遍都能使用，这两方面也都是实现社会主义革命的一个中心目标(消除主产者和管理者之间的社会劳动分工)的先决条件。

俞网友能否看一下曼德尔这些谈论分工的选段和本网所说的脑体分工是否一致？

指鸭为鼠

俞聂 发表于 2024-4-16 16:36
是嘛，马恩说的就是脑体分工

不知道你要表达什么
马克思在这谈的分工和私有制和阶级是同一个进程
他说的物质劳动和精神劳动分离和你们理解的脑体分工不一定是同一个概念，马克思又说物质劳动和精神劳动的最大的一次分工，就是城市和乡村的分离，城乡差别也是物质劳动和精神劳动最大的分工
工农差别也是，所以马克思这里的物质劳动和精神劳动和脑体差别还不是一个概念，至少和你们理解的不是一个概念

指鸭为鼠

阶级不过是对生产资料或者生产关系中的地位不同，或者阶级，私有制，分工都是一个表达式，他们来自同一个根源，就是发展了又发展不足的生产力

指鸭为鼠

物质劳动和精神劳动分离决定了分工的存在，如果物质劳动和精神劳动结合那么私有制这个意义上的分工就不存在。所以马克思不是要消灭一般分工，而是消灭特殊分工或者异化分工
有些人为了否定马克思，说怎么可能消灭分工呢，不分工，难道大家都去做同样的事，生产同样的产品

指鸭为鼠

　我们在上面已经说明分工是迄今为止历史的主要力量之一，现在，分工也以精神劳动和物质劳动的分工的形式在统治阶级中间表现出来，因此在这个阶级内部，一部分人是作为该阶级的思想家出现的，他们是这一阶级的积极的、有概括能力的玄想家，他们把编造这一阶级关于自身的幻想当作主要的谋生之道，而另一些人对于这些思想和幻想则采取比较消极的态度，并且准备接受这些思想和幻想，因为在实际中他们是这个阶级的积极成员，很少有时间来编造关于自身的幻想和思想。
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马克思这里讲的分工也以精神劳动和物质劳动的分工的形式在统治阶级中间表现出来，并不是说分工表现为统治阶级和被统治阶级，而是统治阶级内部表现出来，和你们理解的脑体分工就是阶级分化完全是两码事

指鸭为鼠

精神劳动和物质劳动的分工在工人阶级内部也是存在的，脑力劳动者和体力劳动者都是被统治阶级，只是通常统治阶级表现为脑力用的比较多而已

指鸭为鼠

另外统治阶级的统治活动本身是不是劳动比如指挥军队打仗镇压是值得怀疑的，犹如资本家的价值实现的活动比如应酬是不是劳动值得怀疑，几个人商议分赃的活动算劳动吗？

指鸭为鼠

犹如强盗抢劫是不是劳动值得怀疑

指鸭为鼠

远航是概念不清，于是说列宁和马克思讲得不对，虽然他认为恩格斯讲得对，但是也没有理解恩格斯讲了什么

指鸭为鼠

一句话，马克思主义三大部分组成，马克思主义哲学，马克思主义政治经济学，马克思主义科学社会主义，显然远航马克思主义哲学没有掌握好，接下来两面理解老是庸俗化，认识不深刻