被胡锦涛索阅的文稿：毛泽东为联美抗苏发动文革

赤旗

马列托想理论先行，搞的里外不是人。你其实是在为美帝国主义霸权行径都要维护。 谁是阵营里的老大，谁说了算？所以，美帝在亚非拉建军事基地，搞政变和暗杀，都是合理合情的。而中国既然入伙了”共产主义阵营“，给苏联搞个军港，联合舰队有啥关系，人家连154个军事工程和原子弹都支持了。。。。。

那你这个托派立马陷入理论困境了，苏联入侵匈牙利，镇压捷克布拉格之春，到最后军事入侵阿富汗，是否作为共产主义阵营的中国也要支持呢（特别是舰队都给人联合了）？ 毛派可以支持前2个镇压事件，你自称托派又如何支持苏联的军事扩张和入侵？

列宁说的是大国要尊重小国和小民族的民族自决权，不是反过来小国要伺候大国。中国对苏联的抵制谈不上（反动的）民族主义。真要说毛时代的反动民族主义，倒是可以用中国强迫北越与南越和美国在日内瓦谈判，中苏想法干涉朝鲜内政，邓小平对越南发动的战争，这些还能说的过去。。。。

而且苏美合作和和平竞争是历史事实，这是赫鲁晓夫政策调整的重要体现，中国也是那个时候出来争夺世界革命输出国头把交椅。其实邓小平在早期的政策都可以从”赫鲁晓夫新政“中找到影子，包括联产承包制。不过赫鲁晓夫被苏联的”华国锋“政变搞掉了。 邓小平上台，就允许美国军方和中国公用新疆靠近苏联边境的监听站，这可比赫鲁晓夫要求的长波电台还要过分。。。

赤旗

插句题外话，邓小平上台后，一个是出国热，就是太子党和红二代们带动起来的，早年70年代末就已经流行，否则邓家、叶家等怎么会13、14岁的孩子就往美国送？另一个就是武器出口热，保利集团等早年都是靠对欧美和西方阵营倾销库存武器谋利的，大到卖给沙特的弹道导弹，小到美国街头泛滥的56半自动步枪

马列托主义者

赤旗 发表于 2013-12-8 01:34
马列托想理论先行，搞的里外不是人。你其实是在为美帝国主义霸权行径都要维护。 谁是阵营里的老大，谁说了 ...

你没有看懂我的意思，我的意思是该反对的反对该支持的支持。不是无原则的反对和支持，比如对苏联的霸权主义当然要反对，但是不能反对到要和美帝联合消灭苏联的地步，毕竟苏联还是公有制计划经济的工人国家，马克思主义当然主张民族自决，这点我没有否定，允许苏联和中国搞联合舰队也可以看作是民族自决，不过是为了战略目标的某种让渡而已，我没有认为美帝在亚非拉建立军事基地是合理的，但是对于资本经济来说就是合理的，比如日本冲绳基地，当地居民是反对的，当然是不合理的，但是对于日本资产阶级来说是合理和必要的。在根本利益一致上的主动追随也是民族自决，当然被迫跟从不是，这就要看本民族能不能从战略上和根本利益上正确认识的问题了。决定不过是一个主观选择而已，民族自决不等于任何运动都是自己先想来的，也可以追随，即使是阶级矛盾也可以，比如毛泽东在抗日期间主动”追随“蒋介石，但是不等于没有斗争。所以我说毛对苏联的最好的做法就是联合苏联内的马列主义力量进行政治革命改变苏联的霸权主义，但是在没有能力改变下，也不能投向美帝。
苏美对抗变为苏美合作，既有对抗又有合作，那么我的态度也是一样的，就是苏联不应该和美帝如毛和美帝那样的合作，对美帝，无论苏联还是毛都应该毫不妥协的斗争。所以我说苏联和毛都犯了错误，就是都从民族主义角度考虑问题，而不是从工人国家共产主义运动本身思考问题。

赤旗

马列托主义者 发表于 2013-12-8 08:09
你没有看懂我的意思，我的意思是该反对的反对该支持的支持。不是无原则的反对和支持，比如对苏联的霸权主 ...

马列托，你看你不仅陷入理论先行，而且主观主义。且不说中共从未想过要彻底要消灭苏联，即使今天官方还在界定对苏联垮台的不满。邓小平在80年代事实上还要和苏联重新和解，更何况毛时代也从没公开提出颠覆苏联，而是明确的独立一极的口号。你在冲绳基地上和联合舰队的解释所谓民族自决存在阶级差异的，冲绳人民不愿意是合理的，而资本经济认为是“合理的”（且不说这资本经济是日本的，还是全世界的，即使日本资本也不是铁板一块吧）。而在“中苏联合舰队”的问题上，也妄图这么套用公式，但问题是你还是没证明“联合舰队”怎么是“对社会主义阵营”合理的？怎么是整体上对中国人民有益的？而且这与你所谓的该支持的支持，该反对的反对不是自相矛盾？ 一个由苏联指挥和占绝大数舰只的联合舰队，如何做到该支持的支持，该反对的反对？别忘了你说的要反对霸权主义，有哪个华约国家能跳出来自己反对苏联入侵匈牙利和捷克？ 中国最初是反对入侵匈牙利的，后来不是正服从阵营整体利益，而支持了苏联？而苏联事实上在政变推翻了赫鲁晓夫后，勃日涅夫就不再走和平竞争的道路，否则又如何苏联大扩张和出现大规模军事竞争呢？ 假如从国际共运的整体利益出发，中国不加入“联合舰队”显然不是中国和毛犯的错误之一。至于你说的苏联内部的马列主义力量，进行政治革命。那么“苏联五毛”很容易解释为，这在事实上就是为美帝国主义服务哦，搞垮了“当时的苏联政治体系"，你有什么新的工人国家可以替代，结果不还是苏联崩溃，美国独大吗？ 把这个问题想清楚。。。。。而如果找不到苏联内部的革命力量（这个就是妄图干涉其他工人国家内政输出革命），也不应该和美国合作搞垮苏联。但如你所言，中国不正是要自己陷入闭关锁国的境地吗，你看要一手出击干涉苏联，一边又拒绝与西方合作，那么中国看来只有”独立自主和自力更生“的彻底闭关锁国了。且不说中共的目的从来不是彻底搞跨苏联，中国当时的战略是三极鼎立，可从来没指望搞跨苏联或美国任何一极。这才是革命高潮结束后的战略回潮。

马列托主义者

赤旗 发表于 2013-12-8 09:46
马列托，你看你不仅陷入理论先行，而且主观主义。且不说中共从未想过要彻底要消灭苏联，即使今天官方还在 ...

1.不管主观上如何，客观上就是搞垮苏联，我认为当时中国站在谁方，谁就赢。
2日本大资本是支持基地的，代表就是自民党，小资产阶级犹豫不决，代表就是民主党。
3联合舰队的指挥权是谁，我认为不是根本问题，北约不还是美帝指挥。关键是要看其斗争对象是谁。请问联合舰队如何对中国人民不利？
4苏联入侵匈牙利等显然是错误，但是苏联可以影响匈牙利的亲苏势力并帮助他们夺取政权，这是可以的，共产国际本身就是这样做的，输出革命没有什么不对。关键是要争取这些国家的人民的支持，主要通过这些国家本身的革命组织来实现这种支持，所谓不干涉内政或主权本身就是荒唐的，如此的话，不断革命如何进行。
5闭关锁国一般来说是本国主动而为才算，比如明清，但是革命遭到孤立不是闭关锁国，不能因为遭孤立就不革命。
6政治革命怎么是苏联破溃呢，恰恰是苏联重获新生，苏联五毛说什么都不要紧。

赤旗

马列托主义者 发表于 2013-12-8 12:21
1.不管主观上如何，客观上就是搞垮苏联，我认为当时中国站在谁方，谁就赢。
2日本大资本是支持基地的，代 ...

马列托，你现在罗列的几点已经开始自相矛盾，而且有违政治原则：

1）如你所说的“客观上就是搞垮苏联”，不是与你说的支持苏联内部的革命力量或者至少不支持相反吗？ 也许你的解释是支持革命力量仍然可以维持“苏联”，但波兰的发展，当时托派大多是支持团结工会的。另外，假如发现不了进步力量，就是什么都不做，那不是坐视苏联垮台吗？

2）你拿北约和联合舰队比，其实华约不就是现成的例子？联合舰队无非是华约的亚洲版而已。你确定华约一定对东欧人民有利吗？别忘了匈牙利和捷克事件中，华约的作用。

3）这就是没有是非观了。我批的不是输出革命的问题，而是苏军在华约支持下直接干预匈牙利人民反抗官僚控制的畸形工人国家。（你是托派的话，你先要定性匈牙利事件的性质和苏联的作用吧）匈牙利亲苏势力是否就是进步的，比纳吉的人道社会主义更进步？如不是，他们镇压工人政治革命，为什么就是可以的呢？（除非你认同苏联扶持官僚管理畸形工人国家是正确的，但这不是又和你的政治立场冲突了）

4) 既反对苏联，又不靠拢欧美，不就是主动选择的结果？ 老毛不就是为了打破闭关锁国，所以才采取向美靠拢的做法。（当然也保持了所谓第三极的独立性）

5）既然你认为苏联发生政治革命是新生，为什么倒认为苏联支持匈牙利的亲苏势力镇压政治革命倒是可以的呢？

日本问题就不讨论了，不过是事实叙述。

马列托主义者

赤旗 发表于 2013-12-9 22:15
马列托，你现在罗列的几点已经开始自相矛盾，而且有违政治原则：

1）如你所说的“客观上就是搞垮苏联” ...

1支持苏联内部革命力量，如果没有这种革命力量，那么你也没有办法，如果支持内部革命力量能成功，那么苏联能获得新生，这是我们乐见的，或者不完全成功，能够多少抵制苏联官僚层的反动政策也是好的，如果没有这种革命力量，那么确实只能坐视（当然你也可以说去培养这种革命力量，这不过说明这种革命力量有种子），但是你不能反其道而行之，要联合美帝来对抗苏联，与其这样做，我认为还是什么都不要做，请问托洛茨基会提出联合美帝对抗苏联吗？团结工会当时是不是进步力量？
2华约的亚洲版，关键是只有两个国家中苏，请问如何和匈牙利等一样起到华约的作用？难道中方支持苏联入侵中国？，中国还没有发生政治革命，苏联为什么要入侵中国？毛泽东不加人，苏联到要入侵中国了，两个民族主义国家如何能一致对付美帝？美帝和他的盟国为什么能正确处理相互关系（至少在对付共运上）？苏联相当于政治革命后的工人国家是落后但是相当于美帝是进步的。如果它对付美帝，我支持它，如果他对付政治革命，我反对它，但是我不能通过美帝来反对它对付政治革命。

3我的观点是不管亲苏势力是不是进步的，苏联可以通过影响亲苏势力来帮助他们夺取政权，这个做法无论是美帝还是共产国际都可以用的，也是现在通用的方法（当然可能是公开的也可能是不公开的），但是入侵另一个国家，虽然美帝这样做过的，但是是不符合民族自决原则的，斯大林还帮助中共获得政权呢，但是斯大林直接入侵中国然后培植一个政权就不对了。外因通过内因起作用，斯大林可以帮助中共获得政权，但是归根结底是中共在影响中国人民下的自决结果。苏联镇压工人政治革命当然是不对的并且直接出兵也是不对的，对和错关键要看是否争取到了这些国家的人民的支持，至少在民族自决这一点上有个对和错的标准。一国通过影响他国政治势力来实现自己的目的在方法上是对的，当然其目的对不对是另外一回事。

4，确实是主动选择的结果，但是是个错误的选择，虽然符合民族自决原则（假定中国大多数人民是这样选择的，为什么说是假定，其实我认为这是少数人的决定），但是是大多数人民作出了错误的选择。在民族自决原则下是对的，无论人民作出了什么选择，其实人民可以作出其他或许更正确的选择。老毛为什么为了打破“闭关锁国”要向美帝靠拢，我看可以向苏联靠拢。

5我没有单纯地认为匈牙利的亲苏势力镇压政治革命是正确的，看我的原贴，关键是要争取这些国家的人民的支持，但是方法上是可以的，我提出这种方法主要是要说明这种方法是符合民族自决原则的，即使苏联是通过匈牙利的亲苏势力镇压“政治革命”，但是未必证明这种镇压本身是对的。
请问如果一个民族大多数人同意反动政策，那你怎么办？

赤旗

马列托主义者 发表于 2013-12-10 10:07
1支持苏联内部革命力量，如果没有这种革命力量，那么你也没有办法，如果支持内部革命力量能成功，那么 ...

你希望将臆想的道德理想主义和自以为的理性现实主义结合起来，结果使回答又陷入自相矛盾中——即不承认托派历史的习惯性错误，又违背了托派的基本原则。

1）托洛茨基不会提出联合美帝对抗苏联，但想来不会支持苏联镇压匈牙利和捷克，更不会支持苏联入侵阿富汗吧。在团结工会和后来苏联叶利钦等人的问题上，其实西方托派确实犯了历史性的错误，因为当80年代团结工会天主教会和资产阶级自由派全面掌控之时，团结工会当然不是进步力量。但很多托派还想法积极支持

至于是否联合美帝对抗苏联，当然看情况而定。难道你认为坐视苏联入侵阿富汗是正常的吗？中苏关系不是非你以为的毛泽东的单方面的作为。

2）你显然忘了历史事实，联合舰队只是第一步，而且亚洲难道只有中苏两国吗？还有苏联曾经长期驻军的越南和朝鲜等“共产主义国家“。中苏在这方面都有过大国沙文主义倾向，包括在越南战争期间对印度支那的种种干预？ 你能保证中苏联和舰队不会用于入侵中国或者某些其他国家吗？ 这点上国际主义的精神哪里去了？

而且就是中国，苏联难道没有入侵过中国和入侵计划吗？ 别忘了中国是世界上唯一一个同时苏联和美国计划核打击的国家？你如何看待中国面临苏联核打击威胁时，美国的干预。（是否中国该表态，中苏都是工人国家，我们宁可苏联核打击，也绝不接受美国干预的帮助？）中苏间也确实在珍宝岛发生武装冲突。

你一方面美化苏联，另一方面又美化了美国？ 美国何时能一直正确处理与盟国的关系？每个大国都想在维护自己的利益，但不意味着不会犯错误。苏联入侵是否真的得到当地人民支持？ 别忘了最近乌克兰亲欧盟力量的示威。

3）你似乎在用现实主义手段辩护。要搞什么方法和结果分离看？ （你这个”对“是存在合理性，还是指价值判断对的？”一国通过影响他国政治势力来实现自己的目的在方法是对的？“这是什么话？ 马克思主义者是这么分析问题吗？ 把手段和方法分离开来？

那岂非不也赞同，不管中国反对苏联是否进步，中国势力反对苏联也是通用的手法，为什么对此要有价值判断（甚至高于利益判断）。如此是否可说，德国纳粹影响奥地利和捷克的亲纳粹力量实现吞并是方法上对的。日本通过收买中国军阀势力控制中国也是”方法“上正确的?

4) 老毛向打倒赫鲁晓夫的勃日涅夫靠拢？ 为什么不反过来，应该勃日涅夫向老毛靠拢？ 更不用说勃日涅夫时代的苏联可是推翻了不少”赫鲁晓夫时代的反官僚政策“。你以为中苏边境冲突和核威慑是假的？更何况毛与美国的重新靠拢并不是后来邓小平时代的，毕竟还是第三极，推动世界革命，这也是毛共为什么被指为是托洛茨基分子。

5）一个民族多数人都暂时支持反动政策的时候在历史上很多啊，譬如一次世界大战，列宁等一直是少数派啊，在美国反越战一开始也是少数派啊。历史上别人都已经有明确立场和说法了，我想你看看列宁托洛茨基和卢森堡等人的著作，或者研究一下美国社会主义工人党的立场。

阶级利益和阶级问题的分析，不是脱离现实环境和客观事实。

马列托主义者

赤旗 发表于 2013-12-13 03:28
你希望将臆想的道德理想主义和自以为的理性现实主义结合起来，结果使回答又陷入自相矛盾中——即不承认托 ...

如果你认为我是自相矛盾，不过是你没有看懂我的意思

1.        请问我主张支持苏联镇压匈牙利和捷克了吗，我主张支持苏联入侵阿富汗了吗，西方托派犯了还是没有犯历史性错误是我这里讨论过的问题吗？

我当然知道中苏关系不是毛单方面的问题，所以我说是双方斯大林主义民族主义的问题，苏联也有责任。

2.        第一步也没有开始，如何来第二步呢，联合舰队是中苏联合舰队还是中苏越南朝鲜联合舰队，你不加入难道苏联就不会入侵，加入后入侵以后再说，另外苏联为什么要入侵，匈牙利等是因为你说的政治革命，毛没有政治革命，苏联为什么要入侵，如果政治革命导致入侵那么当然要反对，这我在前面讨论中反复强调的，具体问题具体对待。

苏联为什么要入侵计划，难道毛搞了政治革命？冲突在前还是矛盾在前？
我如何美化苏联了，我是比较而言苏联比美国进步，美国和西方国家虽然有矛盾，但是在原则问题上至少在二战后是一致的。我说苏联入侵得到当地人民支持了吗，这些都是你强加给我的观点。我明确反对苏联入侵。


3我说方法正确，无论何种政治势力，如果要按照民族自决原则来判断他们的行为，那么只有通过影响他国的政治势力来发挥作用而不是直接入侵来解决问题。至于要解决的问题本身正确与否是另外一回事。比如芬兰大多数人主张独立，难道一定是正确的吗，但是它符合民族自决原则，所以列宁同意了芬兰的独立，列宁能做的就是去影响芬兰的主张联合的共产主义势力去影响这个国家，至于有没有做事另外一回事，但是列宁绝对不会入侵来解决这个问题。
德国纳粹影响奥地利和捷克的亲纳粹力量实现吞并是方法上对的，确实是对的,但是德国是这样做的吗，不是直接入侵吗，如果是这样做的，那么方法上是对的，同时必须得到这些国家大多数人同意（标准是民族自决原则），但是亲纳粹力量同意被德国吞并是不是得到奥地利多数同意呢？如果没有就是不对的，如果是在民族自决这点上就是对的，当然如果大多数人支持的是反动的政策，那么又是不对的，要根据不同是非标准来判断。日本通过收买中国军阀势力控制中国也是”方法“上正确的，但是日本这样做了吗，还是边入侵边收买呢？关键还是看中国军阀势力有没有赢的大多数中国人同意，如果大多数中国人同意加入日本，我尊重这种选择虽然我会保留意见。


4 这段我不明白你要表达什么，中苏两国基于民族主义不可能相互靠拢。

5）列宁托洛茨基是如何处理，请赐教，除了试图影响群众让他们觉醒还能如何做？

你是否认为毛联美抗苏是正确的？