美国的灯塔不亮了 —— 我的转变从2015年开始

∀与∃

HAD 发表于 2024-1-10 19:11
第一阶段的官僚集团此时还不能算作一个阶级吧，只能算作一个集团

从后来的实际历史发展来看，历史上的社会主义国家并没有进入共产主义的初级阶段，这些国家内部的经济和社会不平等绝非仅限于按劳分配或“资产阶级法权”，而是在事实上产生了起初作为官僚特权集团存在的新的剥削阶级。这个新的剥削阶级作为一个不直接参加社会生产劳动的少数，却能够独占（控制和支配）社会剩余产品的使用，而不是由整个社会来共同占有和支配社会剩余产品。在这个意义上，历史上的社会主义国家仍然处于阶级社会的一个阶段。

http://redchinacn.net/portal.php?mod=view&aid=41675

我也不太清楚。

客观上占有和支配了社会剩余产品，官僚集团就算是成为了一个新的剥削阶级吧。

未来武装革命胜利，能够一下子就让社会剩余产品稳妥地掌握在无产阶级手上吗？

我觉得，应该有一个发展过程，将社会剩余产品从官僚逐渐转移到无产阶级手上。

这个发展过程，在武装革命胜利之前可能会部分地进行，但应该做不到全国范围。

全国范围地、彻底地进行改造，还是只能在武装革命胜利（推翻中国内的资本主义政权）之后。

HAD

∀与∃ 发表于 2024-1-10 19:24
http://redchinacn.net/portal.php?mod=view&aid=41675

我也不太清楚。

我觉得不可能存在一个既不是资产阶级也不是无产阶级又能占有支配的社会剩余产品的剥削阶级，至少在我看来你很难定义它，他叫什么名字呢？新阶级？
我记得曼德尔还是谁说过，这种状态下的这个集团很不稳定，必然要形成新的资产阶级

∀与∃

HAD 发表于 2024-1-10 19:11
第一阶段的官僚集团此时还不能算作一个阶级吧，只能算作一个集团
历史上的社会主义中国因此仍然是阶级社会 ...

这个争论（如果有人还有不同意见）还是等远航同志来详细解答吧。

我同意你说的“这是一个尚未成型的阶级的前身，在社会中产生的效果和历史上的剥削阶级相同”。

历史社会主义属于一个过渡态，其统治“阶级”（官僚集团）也属于一种阶级上的过渡态？这个统治“阶级”，由于其过渡态的性质，理应是随阶级斗争形势变化的（互相争夺统治权），但历史上确实没有真正的无产阶级专政。

∀与∃

HAD 发表于 2024-1-10 19:30
我觉得不可能存在一个既不是资产阶级也不是无产阶级又能占有支配的社会剩余产品的剥削阶级，至少在我看来 ...

确实不稳定。

苏联能维持那么久（但比起其它资本主义国家来说，苏联的历史算短的）都很难得了。

社会主义中国就更加不稳定了，刘邓想方设法地复辟，公社与包产争了很久，处于激烈的阶级斗争之中，毛主席一逝世，马上就改天换地。而且，毛主席还想着往官僚特权集团里面塞几个工农兵，比如陈永贵、王洪文等，这也算是在历史社会主义中，统治“阶级”随阶级斗争形势变化（但这个变化真的不大，由于没有消灭脑体分工，无产阶级整体素质就是不够，陈永贵、王洪文就是斗不过邓小平、陈云，只能说是毛主席的主观能动性强大）的一种体现吧？

还有就是文革了，妥妥的（为争夺领导权、争夺统治“阶级”的）阶级斗争。

的确符合过渡态。

不过，社会主义中国这种级别的不稳定现象，能不能套在苏联上？赫鲁晓夫之前还有大清洗这样的阶级斗争，之后还有吗？不太了解苏联历史。只记得苏联解体前，苏联人民还要求保留苏联制度并为此斗争，但最终失败。

斯大林与毛主席有一定类似之处，两人后期都掌握不了官僚集团，心里恐怕都有一个复辟的底了。

以上都是一些不成熟的想法，欢迎指正、批判！至少就过渡态、不稳定这几点，我没什么异议。

HAD

∀与∃ 发表于 2024-1-10 20:03
确实不稳定。

苏联能维持那么久（但比起其它资本主义国家来说，苏联的历史算短的）都很难得了。

在苏联及其同类的国家里，工人官僚的两面性和矛盾性最清楚地表现在行政权力和货币财富的关系中。官僚集团的非资本主义性质体现于这样一个事实，那就是它的统治主要不是通过掌握货币财富，而是通过对政治权力的垄断；另一方面，它的非社会主义性质则体现于它无法使自己摆脱货币和货币财富的影响。而这个集团不能够成为一个新的统治阶级，则是体现于如下的事实，即它无法将自己从权力垄断和货币权力相交杂的状态中解脱出来，无法建立起全新的统治机制。

HAD

∀与∃ 发表于 2024-1-10 20:03
确实不稳定。

苏联能维持那么久（但比起其它资本主义国家来说，苏联的历史算短的）都很难得了。

或许有人会问，从以上两节的分析中，是不是可以得出结论，即官僚集团是一个“国家资本家阶级”或者是一个“新的统治阶级”。对这一问题的答案是：完全不是那么回事。要说明这种机械论观点的错误，有必要进一步考察商品生产和价值规律的作用，以及宫僚专制主义权力之间充满矛盾的结合。而这种结合又须纳人到历史上“依次相继”的生产方式(借用马克思的说法)之间的过渡社会这个一般问题中来考察。
我们曾经指出，将商品生产的作用仅仅限于资本主义时代的范围，是违背历史唯物主义基本原理的。交换、交换价值和商品生产，因而价值规律的作用，早在资本主义生产方式之前，就已经存在了许多个世纪了。使资本主义生产与各种小商品生产区别开来的，是商品和价值生产的普遍化；只是在资本主义生产方式中，生产资料和劳动力才普遍地成为商品。尽管资本、资本主义及其矛盾的萌芽在小商品生产中已经存在了，但是它们毕竟不过是萌芽。要使这些萌芽完全成长起来，还必须创造出整整一系列进一步的经济和社会条件。在西方以及东方的伟大文明中，这个过程经历了数千年。在比较欠发达的国家，即使到了今天，这一过程尚未完成。
要完成这一过程，必须克服一些巨大的障碍。我们在这里只指出其中的一个障碍，那就是使农民失去对土地——他们基本的生产资料和生存条件——的直接支配，并使他们沦为雇佣劳动者。这要求在农村进行巨大的财产关系方面的变革——消灭农民在其中拥有事实上的土地使用权的原始农村共同体(无论是“亚细亚生产方式”的形式，还是“纯粹封建主义”的形式)，以及废除奴隶制种植园和土地的国家所有制。(34)
这还要求在乡村和城镇进行经济、社会和政治方面的其他变革。即使在先进的西欧地区，由于这一进程发展缓慢，所以小商品生产以及基本上是非资本主义的生产关系也曾经在很长一段时间里与逐步形成中的资本主义生产关系共同存在。(5)在这一从封建主义向资本主义过渡的阶段，商品生产与单纯的使用价值生产曾经杂交共存。价值规律以这一过渡社会所特有的形式在商品生产领域起作用，但是在各个村庄内部，在很长一段时间里，价值规律很少起作用或根本不起作用。
一个生活在中世纪早期的欧洲农民，一个生活在18世纪的中国或印度农民，或者一个生活在19世纪的墨西哥或非洲农民，不会根据市场价格的变化而改变其生产的数量和品种，因为他生产的目的主要是为了维持他自己的生存。地租、赋税、战争和饥荒有时会大大减少一个农民生产的全部使用价值中他自身所占有的份额，但是这并不能把一个农民改造为依赖于市场的，即依赖于价值规律的商品生产者。要做到这一点，村庄内部的财产关系必须发生变化——这里指的是经济意义上的而非单纯法律意义上的财产关系，必须使农民在事实上与土地分离开来。
不妨说，像这样的混合型社会，其特点便是，价值规律起作用，但又不占统治地位。社会现有生产资源在各个部门之间的配置，主要是由习惯和传统、农民的需要和消费习惯、生产技术、相互交往的组织形式，以及国家强制实行的征调等所决定的。马克思关于这种社会状况的分析是众所周知的。

HAD

∀与∃ 发表于 2024-1-10 20:03
确实不稳定。

苏联能维持那么久（但比起其它资本主义国家来说，苏联的历史算短的）都很难得了。

苏联和其他类似社会的经济和社会结构与上述的混合型社会有着惊人的相似。正如在前资本主义社会中一样，在从资本主义向社会主义过渡的阶段中商品生产仍然存在，但是在这两种情况下，都只有非普遍化的、局部存在的商品生产。在农业合作社和国有企业之间相交换的消费品和生产资料是商品，与对外贸易有关的产品也是商品，但是大部分大规模使用的生产资料不是商品，大部分劳动力也不是商品：对于它们来说不存在本来意义上的市场。(36)因此，把这些社会说成是“资本主义的”社会是不合乎道理的，因为在这些社会中资本主义生产方式的基本运动规律不起作用。
机器和劳动力没有从“利润率”较低的部门转移到“利润率”较高的部门。价格和“利润”(仅仅有会计上的意义，因为价格是根据行政命令确定的)也不是指引投资分布和转移的信号。不是价值规律，而是国家(也就是官僚集团)最终决定社会产品中有多少用于投资、多少用于消费，以及决定整个经济的发展方向，因此，苏联式经济不是普遍化的市场经济，而是由中央配置资源的经济，即中央计划经济。
但是，它又不是一个“纯粹的”中央计划经济，而是计划配置经济与商品经济的混合体，价值规律起作用，但是不占有主导地位。尽管如此，价值规律的作用范围为官僚专制主义最终设定了不可动摇的界限。这是像勃恩汉姆、沙赫特曼和卡斯托里亚迪思之类的“宫僚集体主义”理论家们没有认识到的。
首先，官僚集团的专断行为受到客观内在的约束，即受整个经济在一定条件下可供配置的有限物质资源的制约。官僚集团当然可以要求，比方说在高技术领域，某些部门在稀缺资源分配方面享受特殊待遇。官僚集团也可以不断地要求使重工业、军事工业、航天工业、通向欧洲的天然气管道等部门得到优先发展，但是官僚集团不可能不服从扩大再生产的规律。(37)任何一次偏向某一部门的不合乎比例的资源分配，都会造成整个经济的更大的比例失调，最终使优先发展部门本身的劳动生产率也受到影响。于是，比方说，苏联的一部分经济资源不得不用来进口食品，而不能用于发展机器和现代技术。(8)不仅如此，而且即使是非市场部门，也到处渗透着商品货币关系，这是官僚集团用恐怖、压制和专制主义的手段也改变不了的；其次，官僚集团的专断行为还受到世界资本主义市场的竞争压力的制约，在世界资本主义市场中，有统一的价格体系，起支配作用的是价值规律。苏联集团的对外贸易(即使是经互会内部的贸易)归根结底是在世界市场价格的基础上进行的。
处于过渡中的苏联式社会的这种混合性质清楚地反映在其内部价格体系的二元结构上，一组价格是由价值规律决定的，而另一组价格却是由计划当局任意规定的，但是起支配作用的还是第二组“价格”，这就是为什么这种经济(尽管对外贸易为国家垄断)是中央配置资源的经济的原因。然而，国民总产品中与对外贸易相联系的部分越大，价值规律对于“计划价格”和国有部门资源配置的影响也就越大。计划经济的调节范围——即对重要物质资源实行中央配置的范围——因而明确受到限制。至于官僚集团内部的
“政治官僚”和“技术官僚”之间的冲突，中央计划当局与企业经理之间的冲突，则归根到底是上述客观矛盾的反映。
由于同样的原因，每一个具备其苏联原型大多数特点的“民族的”官僚集团，又有诸多自身的具体特殊性。这些特殊性反映了这个官僚集团夺取权力的条件和方式，反映了这个国家及其工人运动的历史，反映了既有的社会经济的和政治的结构，反映了统治阶级和各中间阶级的政治传统，而最主要地，是反映了这个国家在世界市场中的特殊位置。1989--1990年的一系列事件明确地印证了这一论点。
虽然商品生产的继续存在和官僚集团的专制主义统治都可归因于工业较落后地区所发生的社会主义革命的孤立性，但是这一专制主义毕竟是与生产资料公有制、计划经济和对外贸易的国家垄断联系在一起的。从长期来看，如果不打破官僚集团的专制主义，就不能够实现商品生产和价值规律作用的普遍化。
这样，我们就了解了官僚集团不能够成为一个统治阶级的决定性的原因，它无法使自己演化为一种新型的统治阶级，而只能蜕变成为旧的资本家阶级。要产生一个“新的”、非资本主义的“官僚制”生产方式，苏联官僚集团就必须使它自己完全彻底地摆脱价值规律的影响，但是要做到这1 仅要消灭苏联内部以交换为基础的分配关系，而且还必须使苏联从世界市场的束缚下完全解放出来，也就是在世界范围内，或者至少是在大多数主要的工业国家消灭资本主义。(39)而这又取决于世界范围内资本和劳动的斗争的最终结果，而世界社会主义革命的胜利当然就更不会允许斯大林主义的官集团变成一个新的统治阶级。



抛弃掉一些说烂的托派话，基本上就是这样一个过程

HAD

∀与∃ 发表于 2024-1-10 20:03
确实不稳定。

苏联能维持那么久（但比起其它资本主义国家来说，苏联的历史算短的）都很难得了。

外国人翻译过来的还是不如中国人自己写的好

∀与∃

HAD 发表于 2024-1-10 20:16
苏联和其他类似社会的经济和社会结构与上述的混合型社会有着惊人的相似。正如在前资本主义社会中一样，在 ...

这样，我们就了解了官僚集团不能够成为一个统治阶级的决定性的原因，它无法使自己演化为一种新型的统治阶级，而只能蜕变成为旧的资本家阶级。要产生一个“新的”、非资本主义的“官僚制”生产方式，苏联官僚集团就必须使它自己完全彻底地摆脱价值规律的影响，但是要做到不仅消灭苏联内部以交换为基础的分配关系，而且还必须使苏联从世界市场的束缚下完全解放出来，也就是在世界范围内，或者至少是在大多数主要的工业国家消灭资本主义。而这又取决于世界范围内资本和劳动的斗争的最终结果。

我大概是明白了。

经济基础决定上层建筑，历史社会主义国家的经济基础，并不能彻底摆脱价值规律/世界体系的影响。

在社会主义社会契约国家的第一阶段与恶性的第二阶段，就是在社会主义的武装革命胜利，但资本主义世界体系并未衰落、崩溃的时候，不会产生一个“新的”、非资本主义的“官僚制”生产方式，因而不能说官僚特权集团是一个阶级。由于资本主义世界体系仍稳定地起着作用，历史上的社会主义国家，不得不在世界体系内与资本主义国家竞争、接受价值规律的影响，这就导致了历史社会主义国家，不仅不能彻底改造出新的生产方式（只能部分改造），而且不能消灭脑体分工，在防止复辟上做不了多少，时间一长就完蛋。

我上述提到的良性第二阶段，其中的“由于各种原因”就是红中网说的未来革命成功与否的必要条件，比如资本主义世界体系受到重创，不再稳定地起到作用、不再影响各个社会主义契约国家，进而有机会摆脱价值规律。一国可以建设社会主义社会契约，但极其不稳定，而在适当的革命形势下，比如21世纪的世界，一国（中国）的社会主义革命及其它努力，就可能消灭这份导致不稳定的因素，抢赢时间就胜利。

不过，关于“占有支配的社会剩余产品”怎么解释？

不管是苏联还是中国，要进行工业化、资本积累，都要集中剩余产品吧？还是说，这个不算占有，或者是很不稳定的占有？这就回到了不稳定、过渡态的问题上面了。既要维持管理与特权，还不直接参与生产，必然要占有剩余产品。但苏联的短暂历史，社会主义中国更为短暂的历史无不展现了它不稳定的特性。

既占有，也不稳定。

价值规律的影响导致官僚集团不能作为一个阶级存在，因此它们只能是一个尚未成型的阶级的前身，但它们在社会中产生的效果和历史上的剥削阶级相同——关于占有的问题，或许只能这么解释？当然，社会契约还起了一定的作用，官僚特权集团对于剩余产品的占有，明显不如资本主义国家的大小资产阶级。

∀与∃

HAD 发表于 2024-1-10 20:42
外国人翻译过来的还是不如中国人自己写的好

是的，如果语言（口吻）上更加通俗易懂，用于宣传就很方便了。