民族主义社会主义已经失败

马列托主义者

老汉 发表于 2014-2-7 17:37
“ 列宁已经死来不及做这些工作了”，苏联开始是多党制，后来列宁搞成了一党独裁，五年他连讲一句话的时间 ...

你为什么老是胡搅蛮缠呢
难道我讲得还不清楚吗，你是要为了真理为了社会主义而奋斗还是为了为某个人辩护而存在？
斯大林的问题就是把非常时期的措施常态化，但是这是不符合马列主义理论要求的，五年后完全可以改变了，托洛茨基就是想改变，被斯大林赶下来台
建立共产国际推进社会主义革命才是真正的国际主义，马克思恩格斯列宁托洛茨基都这样做了，不是一定要国家加入而是革命者加入，当然夺取政权的工人国家应该加入，斯大林怎么可能加入第四国际，第三国际都给他毁了
列宁和托洛茨基的立足点一直是世界革命，俄国十月革命不过是发起点。

马列托主义者

signal 发表于 2014-2-7 21:39
确实不懂你自相矛盾的“托派理论”。
你一边支持民族自决，纵容独立，一边又说“在一个民族国家建立工人 ...

民族自决和国际主义恰恰是一致的，这一点都不懂，就不要谈马列主义了

signal

马列托主义者 发表于 2014-2-7 22:02
民族自决和国际主义恰恰是一致的，这一点都不懂，就不要谈马列主义了

你一贯“顾左右而言他”，这是你胡搅蛮缠的伎俩。我用事实批判你一面支持民族分裂，一面鼓吹建立全球“国际”不过是自相矛盾的空谈，是不可能做到的，你却扯民族自决和国际主义是一致的来搪塞。民族分裂，民族敌视下的国际主义就是一句空话！或许永远建立不起什么“国际”来。

老汉

  谁在胡搅蛮缠？你从来没有说清过一个问题，都是把列宁、托洛斯基有的说成无，把毛泽东无的说成有，是非颠倒。你给毛泽东的头上泼污水，我当然要为他辩护，这就是为真理而斗争，你难道就专为给毛泽东泼污水而存在？

  斯大林要继承列宁开创的一党独裁的遗志，他能违背列宁的遗训吗？列宁没有告诉他这是临时的。托洛斯基是被党内民主赶下台的，你把党内投票也认为是一党独裁，那就应该让列宁指定托洛斯基当接班人好了。

  共产国际建立过好几个，能证明他们都是符合国际主义的？你说的真正国际主义的第四国际，托洛斯基在世时，托派也只有3000人，53就年开始分裂，70年代后分裂了7、8个第四国际，并互相指责对方为修正主义。所以你说的共产国际在革命的实践中还没有证明它们能成为真正的国际主义。
  
  “列宁和托洛茨基的立足点一直是世界革命，俄国十月革命不过是发起点.” 你怎么知道列宁和托洛斯基的立足点一直是世界革命？我到知道列宁在苏联一开始就搞了个资本主义复辟，为今天的特色提供了复辟资本主义的理论根据。毛泽东一直是在把社会主义革命向前推进，不断革命，并支援世界革命，这些都是有根据的，你反而把毛泽东说成是搞一国社会主义，把没有事实依据的列宁和托洛斯基到说成了在搞世界革命。

马列托主义者

signal 发表于 2014-2-8 07:05
你一贯“顾左右而言他”，这是你胡搅蛮缠的伎俩。我用事实批判你一面支持民族分裂，一面鼓吹建立全球“国 ...

民族自决不是搞分裂，这是一

其次，如果你说国际主义和民族自决是矛盾的，你就在否定马克思本身和第一国际到列宁和第三国际了，我建议你多读点书，再来讨论

马列托主义者

老汉 发表于 2014-2-8 12:15
谁在胡搅蛮缠？你从来没有说清过一个问题，都是把列宁、托洛斯基有的说成无，把毛泽东无的说成有，是非颠 ...

为了对1914年战争的爆发和许多社会党领袖所采取的护国主义立场作出解释，列宁转到了由希法亭和布哈林作了阐述的垄断或金融资本主义理论上。他在1916年完成了具有论辩性的、最有影响和最有特点的著作《帝国主义是资本主义的最高阶段》。他坚持认为，资本主义新的和最后的阶段出现了，在这一阶段里，垄断取代了竞争，资本集中和社会阶级分化已达到顶点；资本输出取代商品输出，全世界经济上的领土已从属于最强大的资本主义国家的寄生性的剥削；经济垄断在政治的一致性和在对公民自由权的侵蚀上找到了它的补充；社会和国家都从属于金融资本的利益。列宁得出结论说，帝国主义时代的资本主义已是好战的、寄生的、暴虐的和垂死的。然而，它使生产集中于托拉斯和卡特尔，使资本集中于银行，由此极大简化了使整个经济置于社会控制和社会所有之下的任务。它自身已创造了“社会主义的完备的物质基础”。
　　到1917年春，列宁的革命理论的所有因素都已联结在一起。世界战争和经济崩溃使世界社会主义革命具有迫切性，野蛮状况不再有其他出路。军事官僚主义的国家资本主义托拉斯，将被人民民主组织即巴黎公社式的管理组织所取代，它的现代形式就是苏维埃。银行和托拉斯中简化了的管理结构，将使所有的人都能参加社会经济管理。在《国家与革命》（1917年）中，列宁详细阐述了这些关于社会主义国家特性的自由主义者的观点。1917年10月，在占领了大部分主要城市和军事苏维埃之后，列宁激励布尔什维克党在相对不流血的行动中夺取政权。
　　1918年春以后，列宁的著作极大地改变了调子。作为人民委员会主席，列宁面临着一系列严重的危机：城市的饥荒、交通和军队的崩溃、外国的干涉和内战。他的当务之急是保证最有效地动员政权和贫乏的资源、灌输严格的纪律和责任、坚持中央的权威。现在强调的是使党（和国家）组织的较低的责任上升到较高的责任，这是列宁考虑的民主集中制的关键。巴黎公社模式中的自我管理和非集中化，被无产阶级专政这一更严厉的形式所代替，列宁承认，无产阶级专政必须由它的党来实行。这种吸收了阶级能量的政党—国家模式，通过列宁寄以信任的共产国际而被具体化了。他仍然相信，如果革命不迅速地扩大到欧洲，俄国社会主义革命的前景就可能是脆弱的。
　　随着外国干涉和内战的结束，对布尔什维克建立起来的集中化的专制政权的怨恨产生了。1921年3月，列宁领导他的党进入新经济政策的战略退却，这一政策采取了农民自由贸易这一极为宽松的形式。然而，列宁同时也坚持党内应有更强的纪律性、禁止派别活动以及采取反对非党批评者的严厉路线。列宁设想，在社会主义成分能够有效地扩大之前，有一个漫长的混合经济阶段；他坚持认为，在这种情势下，有必要提高警惕和加强纪律。
　　直到1922年末和1923年，在他第二次突然生病被迫实际退隐之后写的最后著作中，他才有时间对俄国已经建立起来的东西加以思考。他苦恼的是国家机关继承了沙皇时代许多最坏的陋习，共产党员成为专横的、不称职的管理者，并逐渐地脱离人民。包括斯大林在内的一些人变得如此粗暴，他们应该被剥夺权力（1922年12月《给代表大会的信》）。而且这个机关膨胀起来，跟它所做的有用工作不成比例，列宁建议狠狠地压缩机关的规模。他对于在这样一个工业（和无产阶级）已蒙受了如此严重的损害并受到农民群众的包围的国度中，党是否有能力保持社会主义的价值，感到没有把握。他最后的建议是，党和国家应该把最好的成员熔进一个模范的机构，这一机构应该在孤立的、落后的俄国中，保持一丝社会主义的光亮（参看《宁肯少些，但要好些》、《怎样改组工农检查院》，1923年）。
　　按任何标准来看，列宁都是一位非凡的人物。他的一生都贡献给了革命事业，他生命的每一方面都在为这一事业服务。作为一位领袖，他在理论分析和实践准备上的果断、决断和彻底性，使他在布尔什维克党内和苏维埃政府内享有无可比拟的权威和声望。他严格要求自己，也同样严格要求他的同事们。他生性谦虚，过着俭朴的、几乎是节制的生活。他坦率地对那种过分的颂扬和对把他塑造成一个英雄的企图表示反感。1924年1月列宁逝世之后，同他所表示的愿望相反，他在盛大的典礼中被埋葬在红场的陵墓中，被党和国家奉为圣哲，受到了他自己的国家和整个共产主义运动以无数方式表达的纪念。
　　列宁是现代共产主义运动的创始者，共产主义政权和共产党继续崇拜他的著作和个人的榜样，仍然感到必须用他的思想为基准来判断当前的政策。

signal

马列托主义者 发表于 2014-2-8 12:58
民族自决不是搞分裂，这是一

其次，如果你说国际主义和民族自决是矛盾的，你就在否定马克思本身和第一国 ...

民族自决不是搞分裂，你为什么支持少数民族独立建国？

【马列托主义者 2014-1-24 23:47
      写得很好，但是最后说不支持西藏新疆独立，显然还是受到国内民族主义压倒性的错误的影响，似乎支持独立就会对已经很少人懂得马列主义革命传统的当下，我们马列主义的真正继承者会更加孤立】

列宁所讲的民族自决权完全被你歪曲了。
列宁说“。。。因此，这种要求并不等于分离、分散、成立小国家的要求，它只是反对一切民族压迫的彻底表现。一个国家的民主制度同分离的完全自由愈接近，在实际上要求分离的愿望也就愈少愈弱，因为无论从经济发展或群众利益来看，大国家的好处是不容置疑的，而且这些好处会随着资本主义的发展而日益增多。。。”
可见，列宁是审慎，头脑清楚地论述民族自决权的。
你支持藏，疆獨立的言论，与你今天说的“民族自决不是搞分裂”难道不矛盾吗?你前后言论的矛盾与马列的  “国际主义和民族自决”论述没有关系，这一点从列宁的原话中显而易见。指出你的矛盾，不是否定第1，3国际，因为你不代表它们。

马列托主义者

signal 发表于 2014-2-8 19:59
民族自决不是搞分裂，你为什么支持少数民族独立建国？

【马列托主义者 2014-1-24 23:47

你只会断章取义，鄙人的意思就是马列的意思，我就是批判秋火无论什么情况都不让独立，我后面的说明很明白了

老汉

你拿出一大篇的文章来歌颂列宁，为他的政策辩护，但对待毛泽东你又用了另外的标准，不能强调客观啦，只要失败了，就是坏的，替人做嫁妆。你应该用同样的标准要求列宁。
  我用事实回答了你的问题，我提出的列宁是一党独裁、民族主义的创始人，你承认了这一点，但又说这是临时的，我要你指出列宁自己说过“这是临时的”话来，你指不出来。列宁说过的话都不能兑现，像不管立宪会议选举的结果如何，我们都会接受，异民族的无条件自决等，最后都自食其言，何况他没有说过的话，你怎么知道他以后会改呢？与你对毛泽东要求的标准相比，我对列宁要求不算高吧！
  如果讲不出道理，请你不要再在这两位领袖中制造矛盾了。这种争论在今天没有现实意义。如果你认为有必要，那么车轱辘地继续争，反正我不会让你无端的往毛泽东身上泼脏水。

马列托主义者

signal 发表于 2014-2-8 19:59
民族自决不是搞分裂，你为什么支持少数民族独立建国？

【马列托主义者 2014-1-24 23:47

假设新疆建立起了工人政权宣布独立，伪共中央要镇压，你什么态度，是同意镇压还是同意独立