没有“蠢货”，中国早就亡了

马列托主义者

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淞沪会战 （抗日战争时期规模最大、战斗最惨烈的战役）

马列托主义者

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淞沪会战（又称八一三战役，日本称为第二次上海事变），是中日双方在抗日战争中的第一场大型会战，也是整个中日战争中进行的规模最大、战斗最惨烈的一场战役。
淞沪会战开始于1937年8月13日，是卢沟桥事变后，蒋介石为了把日军由北向南的入侵方向引导改变为由东向西，以利于长期作战，而在上海采取主动反击的战役。中日双方共有约100万军队投入战斗，战役本身持续了三个月，日军投入8个师团和2个旅团20万余人，宣布死伤4万余人；中国军队投入最精锐的中央教导总队及八十七师、八十八师及148个师和62个旅80余万人，自己统计死伤30万人。
淞沪会战中日军因遭到国民党的顽强抵抗而损失惨重，这场战役对于中国而言，标志两国之间不宣而战、全面战争的真正开始，卢沟桥事变后的地区性冲突升级为全面战争，并彻底粉碎了日本“三个月灭亡中国”计划。

远航一号

淞沪会战过去已经好多年了，在淞沪会战中中国军队奋勇抗敌，给了日军极大的杀伤，是中国抗战中消灭日军最多的一场战役，打破了日本三个月灭亡中国的鬼话。但是中国军队自身也遭受重创，甚至有人怀疑这么惨烈的一场战役是否值得。本帖就这场战役做一些假设，分析得不对的地方，大伙儿权当一笑罢了。

有人说淞沪会战这正是蒋介石的高明之处，故意在上海攻击日军，把日军进攻中国的方向由从北往南改成由东向西，这个是整个抗战的全面战略，是否正确咱们不去品评了，但是仅仅从战役的角度上讲，淞沪会战实际上是有不少失败之处的。

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首先，在知道思想上有失误。蒋介石淞沪会战的思路应该说不是很清晰的。按照蒋介石在淞沪会战中的指导思想是争取在上海歼灭日军一部分兵力，以达到国际上的关注，最后通过谈判来解决战争问题。这首先在战略上就是错误的，没有立足于战争长期化和全面化，把希望寄托于国际社会的干预，所以就导致了后来的失败。本来是想成建制歼灭一部分日军把日军赶出上海，后来看目的无法达到就改为在上海尽可能地坚守吸引国际社会的关注，到最后战线几乎崩溃仍抱着国际干预的幻想不肯撤退，最后日军在杭州湾登陆抄了后路导致整个战线的崩溃。

其次，在战术上忽视了中日之间重火力之间的差距。上海这个地方根本是无险可守的地方，唯一可以指望的就是美英列强在上海有租界，毗邻租界的地方日本进攻时不敢动用重炮轰击，租界以外的地方根本是无险可守，论重炮火力，国军的重炮在数量上远远不及日军，空中力量也不及日军。在这种情况下将大量的精锐部队投入到上海战场，冒着日本鬼子的军舰的重炮和飞机的杀伤，根本就是送死。一个师一个师的往里填，悲壮固然悲壮，可是效果不大啊。那都是精锐的德械师啊，假如不是在淞沪战场上牺牲，日后的抗战定会大有作为啊。

日前有网友曾经大胆假设，假如77事变后蒋介石承受不住压力下野让贤，毛泽东众望所归地担任国民政府领导，红军和国军迅速完成整编，各种势力迅速地团结在毛泽东周围一致抗日对外。由毛泽东来领导淞沪会战，结果会怎样?

可以肯定的是，假如这一仗由毛泽东来指挥这样仗肯定就会大不一样。

当然，由于掌握了国家的整个军队资源，毛泽东应该就不会把军队化整为零打游击战了，毛泽东的强项其实不是游击战而是运动战。

首先，国军的伤亡肯定没有蒋介石打得这么打，毛泽东的军事思想是打得赢就打，打不赢就走，叫花子不跟龙王比宝。虽然守土有责，不能轻易放弃，但打运动战这也不是轻易地把国土送给日军啊，换个地方打总是可以的吧?打仗要主动，总不能在日军想要的时间地点来跟人家打吧?那还打个什么?你总不能把老本拼光吧?同样是淞沪会战，假如换了毛泽东来打肯定采用诱敌深入之计，首先在上海稍作抵抗后撤退，诱使日军轻敌冒进，在上海和南京之间布置几个大口袋，按照日军在中国之前的战果，轻敌冒进几乎是肯定的，只要布置得当，日军进入口袋的概率是相当高的，然后以迅雷不及掩耳之势以重兵歼灭日军冒进之敌，这就有点象红军在前四次反围剿作战中的打法。这个充分符合毛泽东的军事思想，以歼灭敌人的有生力量为主。看起来是对的，也符合逻辑。但是里面有一个重要因素没有考虑进去，那就是国军的攻坚能力。日军虽然是多路进攻，但是一路日军的兵力最起码在一个师团以上，日军一个师团的兵力在2万左右，即使是被包围也不容易短时间吃掉，那么周围的别路日军肯定会围过来，说不定那么问题就来了，吃掉少部分的日军不顶用，打不痛日军，日军多了又吃不下，的确是难事啊。那么能不能在日军的后勤补给上面动动脑筋?我们知道，历史上日军进攻到南京一带的时候后勤补给就有点跟不上了。能不能在日军的后勤补给线上插上一刀?由于我军是本土作战，熟悉地形，有民众基础，虽然打游击不是国军的强项，但是这是红军的强项啊。日军轻敌冒进，后勤补给肯定兵力不足，红军的几个师可以预先布置在苏州一带，专门袭击日军的补给线，每次作战都是啃一口就走，日军回防就撤，这样反反复复，反正是要达到日军不能正常补给的效果就对了。

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其次，就算万一在南京抵挡不住日军的进攻，毛泽东肯定会疏散南京的民众，绝对不会导致南京大屠杀。

第三，以上是基于国军的战斗力不如日军的，假如有红军的加入而使得国军的战斗力大幅提升的话，那么结果又不一样了。说不定可以把战线维持住也未可知。

第四，就算由毛泽东来指挥，但是由于中国海军不强，中国海岸线这么长，日军可以随时选择地点登陆，而中国无法攻击日本本土，而防守总是防不胜防，所以假如没有美国的参战，中国想打败日本也困难。

当然历史不会象我们想象的那么简单，至于仗怎么打，网友们可以仁者见仁智者见智了。

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远航一号

楼主的主帖结论是正确的，但是论证过程仅仅是“打得赢就打，打不赢就走，叫花子不跟龙王比宝。”很没有说服力。老实说，真的用不着什么假设，只要认真检讨淞沪战役国军的大量败笔之作，淞沪战役都不会失败，不要说是由毛泽东指挥，只要换掉中国首祸蒋介石，随便哪个真正抗日的将领，都可以指挥这场战役获得完胜！

首先，先发制人，把上海日军全部赶下海。淞沪会战是在1937年8月13日开始的。而此时距77事变“全面抗战”已经一月有余。上海自1932年128事变后，中国军队撤出上海，城中只有日军。就算前面蒋介石投降卖国的行为全部忽略不计，七七事变后全面抗战开始，上海只有日军没有中国军队的局面也是决不允许的。既然全面抗战，别说是毛泽东，只要是一个合格的军事领袖，肯定会迅速派兵占领上海，把驻上海的日军全部驱逐出境。而不是磨磨蹭蹭派除少量部队监视日本驻上海的海军陆战队，让其在有所准备，调集兵力后到演出813事变，主动进攻中国军队。只要是主动进攻驱逐原驻上海的日军，至少在淞沪战役开始时，日军在上海没有“桥头堡”，没有不断增兵安全的登陆基地，就算日本的军力火器比中国军队强大，至少增兵速度要缓慢的多，战场兵力布置拮据，战役的主动权不在日本而在中国。对于劳师以远的日军来说，想要拿下淞沪战役简直就是妄想。

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其次，集中兵力打歼灭战，断敌一指，远胜于挠人十下。现实的淞沪战役，在蒋介石的指挥下，日军进攻那里，蒋介石就派兵防守那里，永远处于被动挨打的地位。只要换掉蒋介石，由任何有正常军事头脑的人来指挥，都会做到集中局部强大优势，包围分割日军之一部而歼灭之。譬如8月23日拂晓，日军松井石根率领的2个师团援军先头部队在海空火力掩护下，在狮子林、川沙口、张华浜等方面登陆，国军98师、11师、67师、14师分赴各处抗击敌人登陆。人家2个师团7、8万人登陆，你派武器装备不如人的4个师4万人分多点抗击，可谓蠢到极点。就不能集中兵力吃掉敌人1-2两个联队吗？结果打了等于没打，自己还白白消耗不少兵力。

再次，只有必胜信心才能获得胜利。淞沪战役是国军75万VS日军20万，尽管武器装备不如日军，但只要兵力调动得当，没有任何理由必败无疑。但蒋介石的战役目的从来就没有战胜日本的想法，仅仅就是为了转移上海的工业基地，战争的每一个步骤都是为了阻击日军的进攻速度。淮海战役解放军60万对武器装备远胜于自己的80万蒋军，通过多个大小型歼灭战，硬生生吃下了这顿“夹生饭”。其中最主要的原因就是敢打必胜。然而敢打必胜之心，何止毛泽东、粟裕、刘陈邓有？联系淞沪抗战3月有余，许多国军部队并不是一触即溃，其重要因素也来自于“75万VS20万”而带来的敢打必胜之心。但现实中的淞沪会战，国军总指挥蒋介石没有，失败也就是必然的了。只要换掉这个狗屁不如的总指挥，胜负属谁还不是如明镜似的清楚吗？

远航一号

蒋的淞沪抗战，完全没有长期打算。什么，迫使日本由东向西一类，都是后来国粉牵强附会编造出来的。大量历史事实证明，蒋的基本计划，并不是要坚决抗战到底，而是以打促“和”，日本人同意恢复到所谓七七事变以前状态，就算抗战“到底”了；满洲国可以默认，但不能承认，关内的经济利益可以出让，联合防共也可以考虑。但是后来日本人要价太高，汪又先投降了，蒋没有办法投降。好在拖到了珍珠港，蒋比自己打赢了大会战还高兴，这下可以“宣战”了。

蒋在淞沪之愚蠢，不下于李德在中央苏区、突破湘江。如果说，李德对红军犯下了巨大的罪行，说蒋变相屠杀了国民党军大批下级军官和士兵，也不为过。

至于日本溯江而上，也不是什么蒋的计谋多高明。日本本来就有陆海军矛盾，陆军在北边打了，海军就想在南边自己来一下。日本侵华战争，也缺乏整体战略。由于低估中国人民的力量，幻想迅速攻下中国首都，迫蒋投降，在短期内对京沪用兵是必然的。

而且日本利在机械化部队、海空支援，放着可以就近发挥陆海空优势的长江口不打，而舍近求远、扬短避长，学蒙元故计，少兵临大国，还要跋山涉水，绕道陕西、湖北的重山峻岭，日本人有那么傻吗？

蒙元灭南宋用了多少年？日本是希望三个月解决“中国事变”，他等得起吗。所谓“三个月”也不是个严肃的作战计划，也只是陆相的一句话。总之日本利在速战速决，所以势必要迅速用兵于国民党统治中心的江浙地区。

事实上，将日本在北线挡住的，也不是国民党军队，而是深入敌后的共产党八路军。由于山西不能完全占领，日本就不能放心进攻陕西，更谈不上四川了。

即使这样，还是挡不住国民党的豫湘桂大溃败。就是到了1945年，如果没有制空权，芷江守得住守不住还是个问题

马列托主义者

远航一号 发表于 2016-8-5 12:59
蒋的淞沪抗战，完全没有长期打算。什么，迫使日本由东向西一类，都是后来国粉牵强附会编造出来的。大量历史 ...

主贴讨论的不是淞沪会战的事情，至于淞沪会战本身如何是另外一个问题，主贴说的是这些军人不抵抗被大量屠杀，事实是这些军人已经抵抗了3个月，已经死伤30万，被屠杀和他们是不是精明还是蠢没有关系。

马列托主义者

毛泽东打败国民党，主要不是军事胜利，因为事实，解放战争中毛泽东没有遇到像样的抵抗，毛泽东的胜利是政治的胜利，不要把毛泽东的军事能力想的神乎其神，抗战前对付国民党，也不能说毛本事很大，日军如果不全面进攻国民党，红军是有可能被国民党消灭在萌芽中的。抗战结束，毛确实积累了力量，同时通过苏联进攻东北华北等接受了很多势力范围。
抗美援朝，首先得到苏联暗中支持，其实和美帝打个平手，最终划定三八线还是以实际占领双方的地划界，和开战前比，朝鲜方还是亏了

文森特

马列托主义者 发表于 2016-8-5 13:46
毛泽东打败国民党，主要不是军事胜利，因为事实，解放战争中毛泽东没有遇到像样的抵抗，毛泽东的胜利是政治 ...

中日战争是一仗耻辱的战争，中国在领土、资源、人力上都远远超过日本，在武器装备上，据兵器专家观察，国民党军队的一些装备如机枪、火炮等，大多数是购自捷克、英国和德国，而日军机枪等兵器的故障率高，先进性差，单纯比步兵火力，国民党军甚至比日军还强。（《广角镜》2005年7期）。为什么蒋介石抗日战争打的如此丢人。就算被吹嘘的“淞沪战争” 蒋介石投入总兵力四十多万军队，而日军只有二十多万。由于蒋介石指挥无能，以多于日军一倍的兵力，最终还是丢掉了上海。蒋介石的抗日为何打的如此窝囊，关键是他的“攘外必先安内”的消极抗战路线。在整个八年抗战期间，或从1931年九一八算起的十四年抗战期间，蒋介石总体上是推行“先安内，后攘外”，消极抗日，积极反共的反动政策的。1939~1943年，蒋介石先后发动三次反共高潮，制造了“博山惨案”、“栒邑事件”、“深县惨案”、“平江惨案”“确山惨案”、“陇东事件”、“十二月事变”、“皖南事变”，以及大量的“磨擦”等，杀害了许许多多的共产党员和八路军新四军指战员。仅“皖南事变”，新四军就有6000多人死伤在蒋介石的枪口下。这些事实是蒋介石奉行积极反共、消极抗日最有说服力的证明。
  马列托总是见缝插针，有机会就攻击毛泽东。抗日期间说毛泽东没有遇到蒋介石的像样的的抵抗，好像毛泽东是主动进攻蒋介石似的，事实是蒋介石一直积极的进行剿共，消极抗日。说毛泽东是政治胜利，此话也不算错，蒋介石如此强大的力量，败于毛泽东，当然是他不得民心。
说抗美援朝是打个平手，中国出兵把美军从中国的边境赶回到三八线，美军没有败而是平手！连美国自己都承认朝鲜战争的失败。马列托继续想法子攻击毛泽东吧！

马列托主义者

文森特 发表于 2016-8-6 10:07
中日战争是一仗耻辱的战争，中国在领土、资源、人力上都远远超过日本，在武器装备上，据兵器专家观察， ...

我说解放战争不是抗日战争时期毛泽东没有遇到像样的抵抗
抗美援朝，要看朝鲜和韩国原来的边界线

马列托主义者

朝鲜战争，是中苏朝和美韩的对抗，最终基本维持原样，朝鲜丧失了部分土地，如此而已