在红中网学习后产生的一些问题，希望大家指教

帅效益

大家好！我是一个高校的在校学生，我从去年开始接触到了红中网，在课余时间陆陆续续学习了一些红中网的《学点马克思主义》系列的文章。（但是由于本人学习能力有限，实在是没能全部看完）在整个学习的过程中，可以说是收获满满，经常有醍醐灌顶之感，但同时也产生了一些疑问，所以在这里想和大家交流一下，希望大家不吝赐教，后生感激不尽！-------------------------------------------------

从小以来我一直接受的教育都是，剥削是一个生产资料所有制的问题。
但是这种想法似乎解释不了社会主义国家的复辟现象，后来在红中网这里了解到，原来剥削的根源在于脑体分工。
而消灭脑体分工的关键在于，一是异化劳动的时间大大下降，二是群众逐渐掌握管理权，也同时锻炼了管理能力（不知道我总结得对不对）。
可能是由于我的愚钝，在我的理解里，“分工是剥削根源”的观点最终导向的结论，似乎很类似于官方马克思强调的“所有制问题（劳动时间大大下降）”和自由主义强调的“民主问题（管理权）”的结合？
而我的问题也就在这里产生了。如果所有制的问题是实行巴黎公社式民主的前提（不然就会沦为自由主义式的的假民主，我是这样理解的），那么必然要在资本主义的所有制关系占优的社会条件中进行一次革命，也就是说，我们似乎没有办法假定革命胜利以后，革命政权的外部条件是不激烈的，因此作为无产阶级专政工具的国家就是不可避免的。
而建立这个革命政权的主体，如果是传统精英式的先锋队，在外部威胁而导致的内部的高度集权的条件下，我们怎么能保证先锋队不被腐化呢？毕竟吃进肚子里的东西不可能要求他们吐出来，我们总不能把希望全部寄托于像毛一样的官僚集团本身的背叛者吧？（而且毛本身不是也失败了吗）
如果办法是通过解决外部的威胁（不断输出革命），来避免先锋队权威的不断集中，似乎又堕入托洛茨基主义式的不断革命论里去了（在我理解里，不断革命论的错误在于一厢情愿地判断了民族和阶级的关系，是理论上正确，现实中不可能；不知道这样的理解是不是显得过于同情托派了，因为在我看来，托派确实预言了斯大林主义的结果？希望大家批评！）
而红中网的看法似乎是，未来的革命不是以先锋队形式而是以类似地方自发割据的形式发生的，这似乎是对革命政权官僚化问题的一种解决。但是在我看来，这是不是又有点滑向了无政府主义的意思了呢？（我感觉这似乎比托更左）在我的想象里，没有一个统一政党领导的地方割据真的可以保证无产阶级专政的要求吗？毕竟每个地方的生产力条件总是有差别的。

（如果在全球资本利润被挤压的情况下，重建资产阶级专政已经不再可能，但是地方倒退为黑社会式的社会难道也是没有可能的吗？）
而就算实现了地方根据地的无产阶级专政，也总让我回想到毛当年五七指示所设想的理想社会，这样的小国寡民式的社会，距离“自由人联合的社会”，或者说距离那种”克服了无政府主义生产状况的社会”似乎还有一段距离，这一段距离又要如何依靠地方专政的自发性去消弭呢？这是不是有什么相关的论述但是我错过了呢？（因为在我看来马克思主义本身也是对19世纪大工业社会现实的一种回应，所以要实现更高层次上的工业生产，共产主义社会肯定不可能是一个地方性的政权）

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我的理解中可能包括了众多自相矛盾的谬误和混乱而不自知，皆是我的理论素质太差的缘故，希望大家多多包涵！

君行早

红中网设想的未来的真正意义上的先锋队（也就是说有领导权的）很大概率会是未来工人阶级斗争中的积极分子和深入群众的左翼优秀分子，所以未来革命成功之后一段时间内先锋队整体作为新的统治阶级或者说作为官僚可能会堕落（参考大跃进时期，那个时候共产党几年就变成那样了），可是先锋队的上层（类似于毛周那种领导者）我觉得是不会堕落，这个时候就需要真正的领导者来发动群众，首先是要大幅度缩短群众的劳动时间，然后给群众把道理讲明白，告诉群众要自我管理才能避免再次走向资本主义社会，这个时候在资本主义中生活了几十年的群众可能也会接受，在接下来就靠群众实践了

不过说实话，这一切都是建立在先锋队上层领导者不会背叛革命的情况下，我不知道这是不是必然性？希望有其他同志分析一下看这是不是一种必然性

小王勃士

你看待问题有点标签化了。官方鼓吹解决所有制问题，其实从来没解决，官僚垄断资本和国家资本乃至全民所有制根本是两种东西。工人广泛参与管理活动也和新自由主义没关系，新自由主义什么时候允许工人自主管理生产了？允许工人自己选择被谁独裁罢了。

马克思主义与无政府主义在最终没有国家机关这一点上是一致的。但是无政府主义认为政府是剥削的根本，革命首先要消灭国家。而马克思主义认为，工人需要先建立无产阶级专政来对抗他们的敌人。这个“专政”绝对不是“专横的集权政体”，只要是工人在管理国家，它完全可以是民主的。不一定非要有一个统管全国的官僚集团。

在军事方面，我记得红中网的观点好像是以全民皆兵来威慑啥的。未必需要一个官僚集团来打造强军。更何况官僚军队的战斗力也强不到哪去。中特天天赢麻，你看他敢真的跟美帝碰一碰吗。

在地方复辟的问题上，我认为应当相信群众，相信吃够了资本主义苦的群众不会再相信资本主义道路。

实际上无论是小资“改造”群众，还是先锋队给群众“灌输”，背地里暗含的都是一种“没了我，群众啥也不是”的思想。而这种思想直接预言了以后的一切复辟与反复。

帅效益

小王勃士 发表于 2023-5-13 20:39
你看待问题有点标签化了。官方鼓吹解决所有制问题，其实从来没解决，官僚垄断资本和国家资本乃至全民所有制 ...

感谢赐教！
您说得很对，自由主义的民主是代议制式的，和工人自我管理式的民主是完全不同的，我在做这个类比的时候确实欠缺考虑，感谢指正！
而关于您说的“官方从来没有解决所有制上的问题”，我在想，如果只看前三十年，全民所有制其实是存在过的，而转变成了后来的官僚垄断资本，是不是也和社会主义的全民所有制其实并不能彻底解决剥削有关？您说的“解决”，所指的应该也不会是共产主义式的全社会所有制，因为那显然不太现实，所以，我们其实是不是可以说，“官方曾经在一定的生产力条件下，解决过所有制问题，只不过依然发生了复辟”呢？希望批评！
对于您说的，工人自我管理、而非一个统管全国的官僚集团的政权，我特别同意！而这又联系到我关心的地方复辟问题，我始终认为地方和地方之间是存在水平差异的，如果没有一个外在于地方的力量（中央），而只是依赖于地方群众的觉悟，似乎不太现实？所以，有没有可能出现一个非官僚式，又非地方性（以工人管理的方式实现全国“统管”）的政权，从而保证当地方出现复辟势力的时候，有对其进行镇压的能力呢？
如果是这样，其实就回到我文中最后的疑惑了，就是地方性的割据是怎么能最后走向一个联合的，有超地区专政能力的政权呢？在理论上有没有什么可能的路径呢？我不知道我的这种“总得有一个中央政府”的预设，是不是属于您所说的“没了我，群众啥也不是”的思想，如果是的话，请您一定要指出！
感谢您的耐心指教！

君行早

关于您说的“官方从来没有解决所有制上的问题”，我在想，如果只看前三十年，全民所有制其实是存在过的，而转变成了后来的官僚垄断资本，是不是也和社会主义的全民所有制其实并不能彻底解决剥削有关？您说的“解决”，所指的应该也不会是共产主义式的全社会所有制，因为那显然不太现实，所以，我们其实是不是可以说，“官方曾经在一定的生产力条件下，解决过所有制问题，只不过依然发生了复辟”呢？希望批评！

关于复辟问题可以看这个

帅效益

君行早 发表于 2023-5-13 20:30
红中网设想的未来的真正意义上的先锋队（也就是说有领导权的）很大概率会是未来工人阶级斗争中的积极分子和 ...

感谢回复！
我对您的回复的理解是，你认为未来的先锋队，他们并不是像传统先锋队那样是一些出身小资阶级的社会精英，而是本身就来自于工人阶级的先进分子，这也是由他们所组成的上层领导不会发生腐化的原因。
但是我总觉得这里有一点“出身论”的味道？出身于先进阶级却最终背叛革命的历史案例似乎也并不少见（比如向忠发），还是说这属于我太以“小资产阶级之心度工人阶级之腹”，没有能正视到未来工人阶级的力量呢？
希望不吝指教！

远航一号

谢谢你提出这些问题来讨论。简单说一下：

一，先锋队的问题与地方工农民主政权的问题是两类不同性质的问题。先锋队问题涉及到无产阶级先进分子与一般群众之间的关系。如上面君行早所说，我们并不反对先锋队的作用，而是反对自封的先锋队，我们认为真正的先锋队只能在无产阶级革命斗争的大风大浪中产生，接受群众的拥护与考验。

二，地方工农民主政权的问题涉及到未来无产阶级政权建立过程中的阶段和步骤。比如，过去毛主席领导搞革命，农村包围城市，并不妨碍先锋队的作用。地方工农民主政权是资产阶级中央政权垮台而无产阶级尚未夺取全国政权之间的过渡形态，不是永久的、固定的状态。

见我们对一些教条主义、宗派主义者的批判：

http://www.redchinacn.net/portal.php?mod=view&aid=51026

三，关于防止先锋队、新生革命政权腐化堕落问题。革命期间，主要靠发动群众监督，结合先锋队自身觉悟，再加上资产阶级镇压的自然淘汰（历史上就是这样，不坚定的或者叛变投降或者腐化失去战斗力被消灭）；革命胜利初期靠苏维埃或巴黎公社式民主。

四，但是，历史经验以及马克思主义理论都证明，上述这些（第三条所列各点）都是不能持久的。未来要建设并且能够建设无阶级社会，其根本原因，是因为资本主义条件下物质生产力的发展使得我们未来的历史条件不同于以往。

五，为什么不同于以往？一方面，整个资本主义世界体系已经穷途末路（不同于二十世纪），所以中国革命将引起世界革命，新的社会主义中国不会被包围（或包围只是暂时的），这样就没有进行资本积累的压力。

六，光是上面这一点还不够。无产阶级专政巩固后，必须立即开始普遍大幅度缩短所有劳动者的劳动时间（也就是停止经济增长，停止物质消费增长，将所有劳动生产率增长成果都转化为劳动时间减少），最终使得所有人都可以普遍参加社会管理、创造性劳动，消灭脑力劳动和体力劳动的分工，消灭社会分裂为阶级的物质基础。

七，最后说一下：要区别剥削与剥削赖以产生的条件。剥削本身指的是一个阶级占有另外一些阶级的剩余劳动（超出生产其自身必需品以外所进行的劳动，占有了剩余劳动，自然也就占有了剩余劳动的产品或剩余产品）。剥削赖以产生的根本的历史条件是脑力劳动和体力劳动的分工。这样的剥削在历史上往往是与生产资料私有制以及少数人占有社会的绝大部分生产资料同时发生的（这时，占有社会绝大部分生产资料的少数人客观上也承担一定的生产管理的职能，当然这并不排除这样的“少数人”一代比一代腐朽，越来越寄生，这时就需要通过农民起义等方式更新换代）；但在历史上也有与某种形式的“公共”或“国家所有制”相结合的（除了众所周知的二十世纪社会主义以外，历史上，中国的周代、北魏、隋唐，古代的印加帝国，也许还有古埃及，都有某种形式的土地国家所有制）。

君行早

帅效益 发表于 2023-5-13 23:34
感谢回复！
我对您的回复的理解是，你认为未来的先锋队，他们并不是像传统先锋队那样是一些出身小资阶级 ...

不不不，我从来都不认为先锋队在变成了统治阶级之后还能代表群众的利益，因为这个时候实际上他们已经是一个特殊的利益集团了，所以先锋队最后会走向腐化是有其阶级利益决定deq

但是话又说回来了，如果说“腐化”是必然的，那么需要多长时间来完成这个“腐化”过程呢？按照毛主席那一代共产党来看，至少在大跃进时期先锋队就已经腐化了，即使说这未来革命的先锋队是由工人阶级的优秀分子以及肯深入群众的左翼优秀分子结合起来的，那么我个人认为等变成统治阶级之后最多不会超过五年的时间先锋队就会腐化

那么这个时候怎么办呢？考虑到那个时候的国际情况不允许我们立刻就实施群众管理（实际上也做不到），那么我想应该就是得靠统治阶级的上层（至少是名义上的领导者 类似于毛周那种地位）以及群众本身的实践了，由上层来为群众背书并且做政策上的支持、思想上的准备，这样可能才能在一代人或者两代人的时间内实现社会主义社会

帅效益

远航一号 发表于 2023-5-13 23:49
谢谢你提出这些问题来讨论。简单说一下：

一，先锋队的问题与地方工农民主政权的问题是两类不同性质的问题 ...

感谢远航老师的回复！
原来如此，我一直以为红中网是反对先锋队理论的，是我误会了，如果红中网是支持先锋队作用，那么我就没有关于“地方政权如何上升为全国政权”的问题，因为这些都是有过历史经验的。
最让我受启发的是您说的第四第五点，因为我觉得这揭示了一种客观必然性，而且这在我看来也是红中网不同于教条主义的地方，即揭示了我们当今和过去不同的革命条件。这我可不可以理解为，当初托洛茨基想要通过主动输出革命来达到的转移资本积累压力的设想（不知道这个说法对不对），在未来已经直接就是我们的革命条件了呢？
其实我是想趁机探讨一下对托派的理解问题，可能是我对相关的背景了解得不够多，也有可能是我本身的小资习性问题，正如我前面所说，我一直认为托派的错误是政治上正确，现实不可行的问题。我似乎没办法从“由路线之争上升为权力斗争”以外的角度理解托派与斯大林之间的分歧，但是我在红中网（包括各类左翼网站）看到的情景是，托派与斯大林主义之间的争论依然非常激烈，甚至是水火不容，这样的烈度似乎证明这个分裂有远超于对一时一刻的现实条件判断的矛盾？而这个矛盾我却迟迟未能把握。
我甚至过去一直都认为毛的“继续革命论”只是斯的“一国社会主义”和托的“不断革命论”之间的一个对折，它和“不断革命论”只是一个针对国内和一个针对国际的区别，但是我又看到这两者的差异又往往被大家很严肃地讨论，对两者的混淆甚至已经是到达政治错误的程度，这让我始终有些不解。在社会主义国家已经普遍发生复辟的现实下（这个现实即使是马列毛主义者也是普遍承认的），对托派的否定到底只是一个历史评价的问题，还是说依然涉及现实的路线问题呢？可能是由于我欠缺对政治的敏感性，始终领悟不到这之中的严肃性，希望大家赐教！
对于您说最后一点，我的理解是，脑体分工是剥削的根源，而所有制是剥削的表现，可以这么说吗？
再次感谢远航老师的指教！

井冈山卫士

帅效益 发表于 2023-5-14 02:48
感谢远航老师的回复！
原来如此，我一直以为红中网是反对先锋队理论的，是我误会了，如果红中网是支持先 ...

感谢新网友参加红色中国网讨论！

继续革命论与不断革命论回答的是不同的问题。继续革命论试图解决（但是没有解决的）的是从先锋队演变出的官僚集团的腐化问题。继续革命论失败的原因，从根本上讲是当时尚不具备解除脑体分工的物质条件。因此“无产阶级专政条件下继续革命”的“无产阶级专政”这一条件从来就没有具备。

不断革命则有两种含义。第一种针对国内革命形势的。即先锋队在取得政权之后，继续领导工人去革残留落后阶级的命。如果此时农民成了落后阶级，那么先锋队也要撕毁工农联盟。这一部分内容后来成了遗毒甚广的“游击中心主义”的源头之一。无论在政治上还是在策略上都没有任何参考价值。

不断革命论的第二种含义是针对世界革命形势。即先锋队在一国夺取政权之后应当迅速向别国输出革命。在托洛茨基本人，以及1920年以前的多数布尔什维克看来，只有将革命引向欧洲工业中心的德国，才有可能充分动员起欧洲无产阶级的主力，从而让欧洲资产阶级迅速失去平衡，不给对手以喘息之机。从策略上看，赌博的成分很大，但是搞革命哪有不赌博的。不过，赌徒不是随便下注的。就算在当时，列宁就已经认识到西欧无产阶级失去革命潜能的事实。只要资本主义世界体系本身尚且运转良好（一二战间的世界体系可比现在稳定的多），那么革命永远不可能在核心国家取得胜利。因此，只有向世界的东方和南方输出革命，并将社会主义革命融入进步民族解放运动中，才有出路。这个问题上托洛茨基也谈过，但是显然中国、越南等国家的伟大革命实践和理论总结要远超过托洛茨基的有限见解。

托洛茨基思想中与继续革命论相关的唯一内容是他的官僚理论（这与不断革命论没有直接关系，甚至与针对国内问题的“不管革命”相矛盾）。托洛茨基本人的官僚理论很不成熟，是后来的托派学者将其发扬光大的。第四国际的曼德尔就对苏联官僚集团的运行机制进行了较为系统的分析（见《权力与货币》）。但是他们的解决方案却逃不出“发扬工人民主”之类套话，和文革中继续革命派的“批判资产阶级法权”的套话一样，都无法回答解决资本主义复辟的物质和社会基础。