国家（state）-赤色飞蛾可以参考一下

马列托主义者

国家（state）

　　马克思主义思想中的一个极其重要的概念，因为马克思主义者认为国家是超出其他一切以维持和维护阶级统治和剥削为职能的一种机构。马克思主义的经典观点表现在马克思和恩格斯在《共产党宣言》的下列著名表述中：“现代国家政权不过是管理整个资产阶级的共同事务的委员会罢了”（《马克思恩格斯选集》第1卷，第253页）。乍看起来，这是一个比较复杂的说法，但是它过于概括，也就过于简单化；然而，它毕竟代表马克思主义在国家问题上的核心命题。
　　马克思自己从来没有试图系统地分析国家。但他在他的博士论文以后的第一篇长篇著作《黑格尔法哲学批判》（1843年），大部分牵涉到国家；而且这个问题在他的许多著作、特别是他的历史著作，例如，《1848年至1850年的法兰西阶级斗争》（1850年）、《路易·波拿巴的雾月十八日》（1852年）和《法兰西内战》（1871年）中占有重要地位。恩格斯也在他的许多著作中，例如，《反杜林论》（1878年）和《家庭、私有制和国家的起源》（1894年），对国家问题详加论述。
　　列宁的最著名的一本小册子《国家与革命》写于布尔什维克革命前夕，其目的在于重申马克思主义的国家理论，来反对他所认为的第二国际“修正主义”对这个理论的所谓歪曲；在马克思主义传统中，一直有其他人关心国家问题，例如，“奥地利马克思主义”学派的成员，如麦克斯·阿德勒和奥托·鲍威尔（参看奥地利马克思主义条目），最突出的是葛兰西。但是，20世纪60年代以后，国家才成为马克思主义内部进行研究和讨论的一个重要领域。这种相对的忽视多少由于从20年代后期到50年代后期斯大林主义的统治地位所造成的马主义思想的普遍贫困化；也由于一种过分的“经济”倾向性（参看经济主义条目），容易赋予国家一种主要是派生的和“上层建筑”的作用，不加思考地把它看成只是经济上处于统治地位的阶级的奴仆。相反，最近许多论述国家的著作一直关心研究和说明它的“相对独立性”以及它和社会的关系的复杂性。
　　黑格尔在《法哲学原理》中曾经试图把国家说成是社会普遍利益的体现，驾于特殊利益之上，因此能够克服市民社会和国家的分裂、个人作为私人和市民之间的分裂。马克思在他的《批判》中驳斥这些论点，认为国家在现实生活中并不代表普遍利益，而是维护所有制的利益。在《批判》中，马克思对国家不能维护普遍利益提出了一项主要是政治上的补救办法，即实行民主。但他随机进而论述这样的观点，这远远不够，仅仅“政治解放”并不能带来“人类解放”。这就需要对社会进行远为彻底的改造，这种改造的主要点就是消灭私有制。
　　把国家看作统治阶级（由于拥有和控制生产资料而得名）的工具的观点，对于马克思和恩格斯始终是基本的观点。恩格斯在他所写的最后一部书中说：国家“照例是最强大的、在经济上占统治地位的阶级的国家，这个阶级借助于国家而在政治上也成为占统治地位的阶级，因而获得了镇压和剥削被压迫阶级的新手段”（《马克思恩格斯选集》第4卷，第168页）。然而这里并没有回答作为脱离在经济上占统治地位的阶级的一种机构，国家为什么和怎样会起这种作用；而且这个问题特别关系到资本主义社会，在这里，国家和经济力量之间的距离通常十分明显。
　　近几年来，两种不同的方法被用来对这一问题进行回答。第一种方法依靠许多意识形态和政治因素，例如，经济上占统治地位的阶级能够对国家以及社会施加的压力；这种阶级和在国家中掌权的阶级之间在意识形态上的一致。第二种方法强调国家在资本主义社会中所受的“结构上的约束”以及下列事实：不管掌管国家的人们的意识形态和政治倾向如何，它的政策必须保证资本的积累和再生产。从第一种方法来看，国家是资本家的国家；从第二种方法来看，它是资本的国家。然而，这两种方法并不相互排斥，而是相辅相成。
　　尽管有它们的区别，两种方法都把国家看成服从于和受制于外在的力量和压力：国家从这种角度来看，的确是一种代理人或工具，它的动力和推动来自外界。这里却没有考虑马克思和恩格斯构想的很大一部分马克思主义国家观。因为他们认为国家有很大程度的独立性。从马克思和恩格斯特别注意的现象，即独裁制度，例如从1852年路易—拿破仑·波拿巴政变后法国的波拿巴主义体制（参看波拿巴主义条目）来看，这一点是特别明显的。马克思在《路易·波拿巴的雾月十八日》中说，法国作为政变的产物“逃脱整个阶级的专制，好象只是为了服从于一个人的专制，并且是服从于一个没有任何权威的个人的权威”。他接着说，“斗争的结局，好象是一切阶级都同样软弱无力和同样沉默地跪倒在枪托之前了”（《马克思恩格斯选集》第1卷，第691页）。将近20年后，马克思还在《法兰西内战》中说，波拿巴主义“是在资产阶级已经丧失治国能力而工人阶级又尚未获得这种能力时唯一可能的统治形式”（《马克思恩格斯选集》第2卷，第374页）；而且恩格斯也在《家庭、私有制和国家的起源》中指出：“也例外地有这样的时期，那时互相斗争的各阶级达到了这样势均力敌的地步，以致国家权力作为表面上的调停人而暂时得到了对于两个阶级的某种独立性”（《马克思恩格斯选集》第4卷，第168页）。17世纪和18世纪的专制君主制，拿破仑第一和拿破仑第三的政权，如同俾斯麦在德国的统治，都是这种时期的范例。恩格斯说：“在这里，资本家和工人彼此保持平衡，并为了衰落的普鲁士土容克的利益而遭受同等的欺骗”（同上）。
　　

马列托主义者

在共产主义社会，没有人对人的控制，人人是自由的，人们之间的合作完全是平等的，没有上下级关系，有的至多是指导性关系，没有必须服从的关系，只有是心甘情愿的合作关系，比如你经验比我多，那么我很愿意根据你的指导完成某些事情，但是我不是必须如此，你也不是我的上级，不过是自由人的合作关系。

马列托主义者

法治是谁的法治，法治是国家的一部分，国家发生了革命性变化，法治就发生变化。
传统计划经济的局限性，一方面来自帝国主义的抵制，另一方面来自官僚当局的局限性，只要政治革命工人阶级重新获得政权，就可以联合其他工人国家建立社会主义联邦统一搞计划经济，比如中苏联邦化等，就能突破民族界限趋向国际化。
你的价值概念和马克思主义的价值概念是两回事
正因为工人阶级内部是有区别的，所以需要民主，否则不需要民主了。
资产阶级内部也有差别他们能通过民主方式来解决这个问题
联合是出于自愿，在这种情况下是自己自愿遵守纪律，而不是外在强加的，如果我不愿意遵守自己民主参与形成的纪律，那么我可以退出。而资本主义等阶级社会，人们是迫于生计而不得不遵守企业老板独裁制定的规章制度，性质是完全不同的。

赤色飞蛾

马列托主义者 发表于 2013-10-28 19:49
政治是经济的集中体现
如果美帝要没收苹果的资产，易如反掌，谁敢不从，武力对付
美国政府可以说苹果逃税 ...

你要是遵守法治，就不会没收苹果的资产，人家是合法避税。
传统计划经济，本身就是一个中央集权体系，官僚取代资本家。你怎么反对民族主义？怎么个国际解决？

消费者的需求是需要尊重的，你不要市场，不要价值，怎么尊重消费者的选择权？价值可以指社会价值——人脉是有价值的，也没错。

不要抽象地谈工人阶级，机械劳动的工人，创造劳动的工人，跑销售的业务员等等，工作性质不同，组织性也不同。远不是铁板一块，各有各的利益。工人民主，你是怎么组织？按企业还是按小区？前者的话就跨越国界了，你怎么处理？代议制民主，迄今为止，都是为上层利益服务。  你是要支持工人多党吗？

有组织的地方，就有管理，自由人联合体也要有组织性。自愿也得要管理组织。都是合伙人也得有规程进行分工协作。你这样随心所欲的联合的话，是破坏工作纪律，让工作难以完成。是类似宗教的乌托邦幻想。

马列托主义者

在社会主义，我只服从我参与的民主结果，我不会臣服于资本（工具的占有者）或皇权等等
在共产主义社会，我完全是自由人，没有人统治人的存在，也不存在多数对少数的控制问题。

马列托主义者

赤色飞蛾 发表于 2013-10-28 19:40
共产主义 是要直接民主，而不是要带着官僚化基因的代议制民主。直接民主是民主的消亡吗？我认为当时恩格 ...

凡是人的社会，就存在对人的管理，你怎么设想一个社会没有对人的管理？那么人的社会关系怎么处理？你又谈民主控制，这当然就是对人的民主管理。你又谈民主消亡——这到底是什么？这么谈是故弄玄虚。
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对人的管理（控制），就是阶级社会的特点，就是压迫，在共产主义是自由人联合体，全部是自由，联合完全是自愿的，不存在经济强制和超经济强制关系，人民完全是自由的合作关系，不存在你是我的上级的问题，如果我不愿意，你什么都不要想让我做，这就是对人，对物的管理，和对事务的管理的前提是我愿意。我不需要服从谁，我不会因为要饿死而为你做事。

马列托主义者

你说的总是些如果，历史都那么如果的话，共产主义早就实现了。
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如果王明没有夺权，而由毛泽东领导反围剿，能出现那样的大失败吗

马列托主义者

赤色飞蛾 发表于 2013-10-28 19:31
谁反对过？社会主义的实践里就在反对，指望搞国家为中心的计划经济本身，就是国家垄断资本主义，不是国家 ...

政治是经济的集中体现
如果美帝要没收苹果的资产，易如反掌，谁敢不从，武力对付
美国政府可以说苹果逃税，追缴海外资产，关键是力的问题
计划经济局限在一国不是马列主义的要求，恰恰是反对，就是反对斯大林主义（斯大林主义是公有制计划经济下的官僚主义和民族主义），反的就是这种民族主义，或者把计划经济公有制限制在官僚主义和民族主义下，难道不是国际解决吗，你不要把斯大林主义当作马列主义。
资本家是凭借资本获取价值，当然是市场，市场下才有价值，当然你可以说不是剥削来的，是市场交易所得，但是这和马克思主义不是一个概念
另外国家是否独立开来形成一个特权阶层要看阶级力量，即使是资本主义社会，如果资产阶级不强大，那么国家就会出现特权阶层，就不完全代表资产阶级的利益了，工人政权也是如此，关键是工人阶级的力量，如果工人阶级组织性强，工人阶级自觉性强，工人阶级知识能力强，那么即使是“官僚”制度，也可以通过民主方式控制为工人阶级利益服务，如果工人阶级弱，那么会形成一个凌驾于工人阶级之上的官僚阶层的特权架构。

赤色飞蛾

马列托主义者 发表于 2013-10-28 19:28
共产主义是对物和事务的管理，不再存在对人的管理，现在的制度不过是社会分工而已，管理者也不过是社会分 ...

共产主义 是要直接民主，而不是要带着官僚化基因的代议制民主。直接民主是民主的消亡吗？我认为当时恩格斯等人提出的这些荒唐观点根本就不应当接受。这是他们的错误，什么叫民主消亡？

共产主义都还没影子，于是幻想就全到了，可惜是一个世纪前的老幻想。似乎在马克思恩格斯等人脑子里，共产主义的蓝图早已完美运行。——每个人都以为如此。但是根本就没有这么个蓝图存在。共产主义不是一开始在创始人这里脑子里形成的，它的概念会随着时代发展而不断变动。未来的食堂里不需要这些菜单，提前点出来。

凡是人的社会，就存在对人的管理，你怎么设想一个社会没有对人的管理？那么人的社会关系怎么处理？你又谈民主控制，这当然就是对人的民主管理。你又谈民主消亡——这到底是什么？这么谈是故弄玄虚。

赤色飞蛾

马列托主义者 发表于 2013-10-28 19:16
国际解决，谁反对过，是马克思，还是列宁，还是托洛茨基？一个都没有，你一定要强加国家主义给他们，你到 ...

谁反对过？社会主义的实践里就在反对，指望搞国家为中心的计划经济本身，就是国家垄断资本主义，不是国家主义？债务问题国际解决，这个问题伟人们都没提出过。这不是他们时代的问题。

没收海外资产？你有执行力？你就完全可以在一国范围内没收全世界了。这完全是空话，当然不能做。

资本家也参与劳动，他的收入里起码有一部分是劳动收入。那一部分是？过去自然认定其薪水部分是，其股权部分不是。但这也打破了，拿政治经济学的术语来说，就是按劳动成果分配与按资分配之间没有明确的界限。区分不开资本主义与社会主义。 你依旧还在谈”特权“？我说过了，不要在经济领域谈政治。这更说明你对其经济解释根本没把握，因为旧劳动价值论里根本就没解决这个问题。