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AK Malabocas:那么让我们来看看南欧——希腊的团结网络(solidarity networks),西班牙或土耳其的自我组织,这些对当下围绕日常生活和基本需求的社会运动来说非常关键。你认为这是一种有前景的方法吗?
哈维:我认为很有前景,但这里存在明显的作茧自缚,在我看来这是问题。这个作茧自缚就是不愿去夺权。布克金在其最后一本著作中说,无政府主义的问题是他们不承认权力的重要性,并且无力去夺权。布克金虽没有这么说,但我认为这是因为不愿将国家视为激进改造的可能合作者。 有一种趋势,将国家视为敌人,彻头彻尾的敌人。也有很多案例可以说明,国家是压迫性机构。我们要对抗资本主义国家,这没问题,但是如果没有主导性的国家权力,如果不夺权,我们很快就会陷入1936和1937年的巴塞罗那以及整个西班牙的窘境。西班牙的革命者有能力夺权但却放弃夺权,他们让国家又落入资产阶级和斯大林主义者的手中,最后国家重组并且镇压了革命者的反抗。
AK Malabocas:对上世纪30年代的西班牙国家来说可能的确如此,但如果我们来看当下的新自由主义国家以及福利国家的退却的话,国家还剩下什么需要被征服,被夺取的呢?
哈维:首先,左派并不善于回答如何建造大规模基础设施的问题。好比说,左派如何建造布鲁克林大桥?任何社会都依赖大型基础设施,整个城市所需的基础设施,如水电供应等。在我看来,左派非常不情愿去承认,我们需要不同的组织形式。 国家机器也存在不同立场——即便是新自由主义国家机器,因此需要认真对待,如疾病控制中心。我们如何应对全球性的传染病,如埃博拉?你不能以无政府主义的方式去应对。在很多情况下我们都需要全国的基础设施建设。我们不能用去中心化的对抗和活动形式去处理全球变暖。 人们经常援引这样的案例——虽然不无问题,那就是蒙特利尔议定书为了防止破坏臭氧层,禁止冰箱使用氟氯碳化物。这在上世纪90年代成功推行,但它需要某种与人民大会为基础的政治既然不同的组织形式。
AK Malabocas:从无政府主义者的角度来看,我会说有可能用邦联性的组织(confederal organizations)来代替超国家的机构如世界卫生组织。所谓的邦联性组织是自下而上确立的,且最终能实现全球范围内的决策。
哈维:在一定程度上也许是可能,但我们要注意,总会存在某种等级制,且我们总要面对相问责制或追索权这样的问题。从全世界的立场来处理全球变暖的人与从汉诺威和其他什么地方的立场来处理同样问题的人之间,会存在着犬牙交错的关系,肯定有人要说,“凭什么我们要听他们的?”
AK Malabocas:因此你认为必然需要某种形式的权威吗?
哈维:不是,但无论如何总会存在权威结构的——永远都会存在。在我参加的无政府主义者组织的会议中,没有一个是不存在秘密的权威结构的。总是存在一切组织都扁平化的幻想,但我坐在那里,边看边想:“天哪,这里有一整套的权威结构——只不过是隐而不彰的。”
AK Malabocas:让我们回到地中海国家最近的抗议:很多运动都聚焦在地的斗争。关于社会改造下一步的措施应该如何?
哈维:在一定时机,我们要创造出能够在更广阔范围内引领社会变革的组织。西班牙Podemos党能做到吗?(Podemos,2014年成立的社会主义政党,反对财政紧缩政策。Podemos的字面意思是“我们能够。”——译者注)在诸如经济危机这样的混乱局势下,左派要行动起来。如果左派做不到,那么右翼就会上台。我认为——虽然我讨厌这么说——就当下的局势来看,左派需要更加实用主义些。
AK Malabocas:何种意义上的实用主义?
哈维:嗯,虽然希腊左翼激进联盟党并非真正的革命政党,为何我要支持它呢?因为它开启了一个空间,让新生事物有其可能,因此对我来说是进步的。
这有点像马克思所说的:限制工作日是迈向自由的第一步。很小的要求可能会引发极大的革命成果,甚至说当并不存在任何革命成果的可能时,我们也得寻求妥协方案,而这种方案可能破除新自由主义紧缩政策的废话,并且为新的组织形式开启空间。
好比说,如果西班牙的Podemos党能够探寻民主邦联制的形式,那会很有意思。因为从某种角度来说,这个党源自于人民大会那样的集会,因此他们对人民大会结构驾轻就熟。 问题在于考虑到他们即将在议会中成为大党,他们如何将人民大会的形式与某些恒久的组织形式结合起来。这也回到了巩固权力的问题:你得想方设法,如果你手中不掌握权力,资产阶级和大公司资本主义就会夺回权力。
AK Malabocas:你如何看待团结网络的两难处境?在福利国家退却之后,它填补了空白,但同时也间接成为新自由主义的帮手?
哈维:有两种组织方式。一种是非政府机构的大幅增长,但很多非政府机构都是外部资助,而非发展自草根,因此只会去处理大捐赠人所设定的问题——这些不可能是激进的问题。这里我们触及了福利国家的私有化。 这与自力更生的草根组织在政治上截然不同。这些草根组织会说:“嗯,国家撒手不管,那我们就得自己管自己了。”在我看来,这会产生有着不同政治立场的草根组织形式。
AK Malabocas:但如何在帮助失业人口免受新自由主义国家压榨的同时,避免填补那个空白?
哈维:必须得有反资本主义的议程,这样当革命团体与人们合作时,人人都会明白,这不仅是帮他们处理问题,而且也是有组织的去完全改造体制的政治行动。这意味着要确立一个明确的政治筹划,不能只是一些去中心化的,非同质化的运动,有些人这样行动,其他人那样行动,而没有一个集体的或者共同的筹划。
注:本文翻译自哈维访谈,孙大剩译,原文见:https://roarmag.org/magazine/david-harvey-consolidating-power/ (本文为破土首发,仅代表作者个人观点,不代表本网站立场,如需转载,请注明出处。责任编辑:signifier)
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