按照列宁的理论，现在应该支持俄罗斯才对

普通人1

列宁在日俄战争中支持日本资产阶级，因为他认为日本资产阶级“击溃了俄国的专制制度”，并且他反驳了一些当时社会主义者所说的“只能拥护工人的、人民的日本，而不能拥护资产阶级的日本”，因为列宁认为在日俄两个资产阶级国家发生冲突时，日本资产阶级在历史上起到了进步的作用，而且列宁认为那种“不论专制制度谁胜谁败，战争总是灾难”的论调是很庸俗的。

这不是完美契合当下的世界形势么？如果不是马列托主义者提到了列宁，我还真想不到去读一读列宁全集里的这些文章，真得感谢他。

附列宁原文及链接：
列宁全集第九卷——旅顺口的陷落（1905年1月11〔14日〕）
https://www.marxists.org/chinese/lenin-cworks/09/027.htm


一个国家的军事组织和它的整个经济文化制度之间的联系，从来还没有象现在这样密切。因此，军事上的破产不可能不成为深刻的政治危机的开端。先进国家同落后国家的战争这一次也起了伟大的革命作用，就象历史上屡次发生过的情形一样。觉悟的无产阶级是战争这个一切阶级统治的不可避免和无法排除的伴侣的无情敌人，它不能闭眼不看击溃了专制制度的日本资产阶级所完成的这一革命任务。无产阶级敌视一切资产阶级和一切资产阶级制度的表现，但是这种敌视并没有解除它应对历史上进步的和反动的资产阶级代表人物加以区别的责任。因此，革命的国际社会民主党的最彻底和最坚决的代表，如法国的茹尔·盖得和英国的海德门，都直率地表示他们同情击溃俄国专制制度的日本，这是完全可以理解的。在我们俄国，不用说，有些社会主义者在这个问题上也表现了思想混乱。《革命俄国报》[89]谴责盖得和海德门说，一个社会主义者只能拥护工人的、人民的日本，而不能拥护资产阶级的日本。这种谴责十分荒谬，正象一个社会主义者因为承认主张自由贸易的资产阶级比主张保护关税的资产阶级进步而受到的谴责一样。盖得和海德门并没有袒护日本资产阶级和日本帝国主义，但在两个资产阶级国家发生冲突的问题上，他们正确地指出了其中一个国家在历史上所起的进步作用。“社会革命党人”的思想混乱，当然是我们的激进知识分子不懂得阶级观点和历史唯物主义的必然结果。新《火星报》也不能不表现出混乱。起初它大谈不管什么样的和平。后来，当饶勒斯清楚地表明，拥护一切和平的冒牌的社会主义运动是为谁的利益服务的，是为进步的资产阶级的利益还是为反动的资产阶级利益服务的时候，新《火星报》才急忙“进行纠正”。现在它又发表庸俗的议论，说什么借日本资产阶级的胜利“进行投机”是如何不恰当，说什么“不论”专制制度是胜是败，战争总是灾难。
　　不是这样。俄国的自由事业和俄国（以及全世界的）无产阶级争取社会主义的斗争事业，在很大程度上取决于专制制度的军事失败。这一事业从这次使欧洲所有的旧制度维护者感到恐惧的军事破产中得到很多好处。革命的无产阶级应当不断地进行反对战争的宣传，同时要永远牢记，只要阶级统治还存在，战争就不会消除。饶勒斯之流的庸俗的和平辞藻，对被压迫阶级毫无用处，被压迫阶级对两个资产阶级国家间的资产阶级战争不负任何责任，它正在竭尽全力来推翻一切资产阶级，因为它知道，就是在“和平的”资产阶级剥削时期，人民的灾难也是无穷的。但是，在反对自由竞争的同时，我们不能忘记，和半农奴制度相比，自由竞争是有进步性的。在反对一切战争和一切资产阶级的时候，我们在宣传当中应当把进步的资产阶级与农奴制的专制制度严格区分开来，我们应当经常指出俄国工人被迫参加的这个历史性的战争的伟大的革命作用。
　　不是俄国人民，而是俄国专制制度挑起了这场殖民战争，这场战争已变成新旧资产阶级世界之间的战争。不是俄国人民，而是专制制度遭到了可耻的失败。俄国人民从专制制度的失败当中得到了好处。旅顺口的投降是沙皇制度投降的前奏。战争还远未结束，但是它每延续一步都将大大加剧俄国人民的不满和愤慨，都将促使新的伟大的战争，人民反对专制制度的战争，无产阶级争取自由的战争的时刻早日到来。难怪最沉着、最冷静的欧洲资产阶级这样惊慌失措，它满心赞同俄国专制制度作出自由主义的让步，但害怕俄国革命比害怕火还要厉害，因为俄国革命将是欧洲革命的序幕。

普通人1

无产阶级敌视一切资产阶级和一切资产阶级制度的表现，但是这种敌视并没有解除它应对历史上进步的和反动的资产阶级代表人物加以区别的责任。因此，革命的国际社会民主党的最彻底和最坚决的代表，如法国的茹尔·盖得和英国的海德门，都直率地表示他们同情击溃俄国专制制度的日本，这是完全可以理解的。


《革命俄国报》谴责盖得和海德门说，一个社会主义者只能拥护工人的、人民的日本，而不能拥护资产阶级的日本。这种谴责十分荒谬，正象一个社会主义者因为承认主张自由贸易的资产阶级比主张保护关税的资产阶级进步而受到的谴责一样。盖得和海德门并没有袒护日本资产阶级和日本帝国主义，但在两个资产阶级国家发生冲突的问题上，他们正确地指出了其中一个国家在历史上所起的进步作用。


“社会革命党人”的思想混乱，当然是我们的激进知识分子不懂得阶级观点和历史唯物主义的必然结果。新《火星报》也不能不表现出混乱。起初它大谈不管什么样的和平。后来，当饶勒斯清楚地表明，拥护一切和平的冒牌的社会主义运动是为谁的利益服务的，是为进步的资产阶级的利益还是为反动的资产阶级利益服务的时候，新《火星报》才急忙“进行纠正”。现在它又发表庸俗的议论，说什么借日本资产阶级的胜利“进行投机”是如何不恰当，说什么“不论”专制制度是胜是败，战争总是灾难。


饶勒斯之流的庸俗的和平辞藻，对被压迫阶级毫无用处，被压迫阶级对两个资产阶级国家间的资产阶级战争不负任何责任，它正在竭尽全力来推翻一切资产阶级，因为它知道，就是在“和平的”资产阶级剥削时期，人民的灾难也是无穷的。

激活

无产阶级敌视一切资产阶级和一切资产阶级制度的表现，但是这种敌视并没有解除它应对历史上进步和反动资产阶级代表人物加以区别的责任

列宁点名了呀，有些人对自由派这些所谓“进步”代表人物很看好，但却觉得俄罗斯是反动代表，很迷的自相矛盾，对自由派和俄罗斯的态度本质上是一模一样的，我们都相信它们所做的事情客观上是有益于无产阶级的。

而且我有时候真的很讨厌它们讲“要支持无产阶级革命所创造的秩序” 鬼不知道阿妈是女人？ 讲这种话就是正确的废话，“日哭夜哭，能哭死董卓否” 要是真的有无产阶级的革命势力，还需要这样吗？

普通人1

当前形势下，俄罗斯应该对应一百年前的日本，处于发起挑战的一方，而美国应该对应一百年前的沙皇俄国，处于衰落中，国内矛盾积累，是应战的一方。有些不同的是，目前的俄罗斯不像那时的日本一样是新兴的资本主义国家，国力处于上升期，目前的俄罗斯也处于缓慢衰落的过程中。

激活

换一换其中的国名，现在俄罗斯做的事情不就是正在击败美帝为首的新自由主义体系吗？

俞聂

教条主义帝国论者一方面没抓住当今世界局势中的主要矛盾和乌克兰战争的矛盾主要方面，另一方面又沾染上了罔顾实际的道德洁癖，以至于谬论迭出。

马列托主义者

你提到的是日俄战争，我说的败北论主要指一战。而且在日俄战争中列宁和一战时一样支持俄国失败，你没有看懂吗
如果从第三国的来看，也要看下面的因素
日俄战争中列宁似乎表示又资本主义和封建主义某些斗争因素，比如他说
饶勒斯之流的庸俗的和平辞藻，对被压迫阶级毫无用处，被压迫阶级对两个资产阶级国家间的资产阶级战争不负任何责任，它正在竭尽全力来推翻一切资产阶级，因为它知道，就是在“和平的”资产阶级剥削时期，人民的灾难也是无穷的。但是，在反对自由竞争的同时，我们不能忘记，和半农奴制度相比，自由竞争是有进步性的。在反对一切战争和一切资产阶级的时候，我们在宣传当中应当把进步的资产阶级与农奴制的专制制度严格区分开来，我们应当经常指出俄国工人被迫参加的这个历史性的战争的伟大的革命作用。
换言之当时日本是完全资本主义，而俄国还有农奴制残余
这和后来的二战中虽然斗争的德国和美国都是帝国主义，但是德国具有法西斯纳粹性质，所以美帝资产阶级是进步的，但是一战德国和俄罗斯没有一个相对进步，目前的俄罗斯和美帝同样如此。既没有消灭封建因素，也没有消灭纳粹因素，不能听俄罗斯一面之词，俄罗斯所谓的去乌克兰纳粹化纯粹是借口。

俞聂

马列托主义者 发表于 2022-4-21 23:42
你提到的是日俄战争，我说的败北论主要指一战。而且在日俄战争中列宁和一战时一样支持俄国失败，你没有看懂 ...

争论的焦点有二：一，俄罗斯到底算不算帝国主义；二，乌克兰当局到底是不是法西斯政权。

第一个问题反正现在谁也没说服谁，第二个问题无论支持俄罗斯还是反对俄罗斯的立场，但凡稍微认真了解一下乌克兰的历史和最近的做法，就不会矢口否认其“法西斯化”的事实。

马列托主义者

文中列宁明确提出反对帝国主义战争，你也没有看到，革命的无产阶级应当不断地进行反对战争的宣传，同时要永远牢记，只要阶级统治还存在，战争就不会消除。全文表达的是只有反对战争才能把战争带来的客观条件变为好事。

马列托主义者

对于资产阶级内的比如有些主张自由民主，有些主张法西斯，他们之间的斗争，我们当然要支持自由派啊，道理是一样的，不能因为都是资产阶级，所以认为没有区别
但是俄罗斯和美帝的斗争没有一个是进步的，而俄罗斯入侵乌克兰完全是反动的