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标题: 民族主义社会主义已经失败 [打印本页]
作者: 马列托主义者    时间: 2014-2-6 19:25:52     标题: 民族主义社会主义已经失败

马列托主义者 2014-2-6 19:21
建立工人国家后必须建立共产国际继续革命
楼主设想的其实就是赫鲁晓夫的和平竞赛，也是毛70年代的和美帝妥协，这两者都失败了，毛一开始主张不要和美帝妥协是对，但是他应该和苏联妥协。
.引用 编辑 删除 马列托主义者 2014-2-6 19:19
民族主义肯定是不对的
建立工人国家后需要不断革命方可实现社会主义，其中之一就是反民族主义，资本主义经济的全球性导致无法在一个国家取得大于资本主义的生产力，这和资本主义取代封建社会完全不一样，建立工人国家不过是为社会主义创造了政治条件，如果你不继续革命，必将复辟，这是苏联和毛中国的历史证明的，也是马克思理论所证明的，不可能在中国建立起一个楼主所谓的比其他国家更高的生产力，首先你搞的制度和资本主义必将分裂（就不可能获得更高的生产力）如果希望继续对外长期维持资本主义交往方式（就是不革命），也必将被资本主义化。
http://www.redchinacn.net/portal ... ;aid=16028#comment.
作者: 马列托主义者    时间: 2014-2-6 19:49:45

本帖最后由 马列托主义者 于 2014-2-6 19:58 编辑

在台下如托洛茨基尚且能继续革命，获得了一国政权建立了工人国家却不能继续革命了，有这个道理吗，斯大林为什么要解散共产国际（一开始为什么把共产国际弄为苏联一国的工具），托洛茨基在台下还能建立第四国际推进革命。
作者: 马列托主义者    时间: 2014-2-6 19:54:30

本帖最后由 马列托主义者 于 2014-2-6 19:56 编辑

毛的文革名义上是继续革命（主要是对内），但是是瞎搞，没有正确的方法，就是没有自由联合自由组织自由言论选举等，所以其依然是官僚主义的，必然是要失败的
对外依然是民族主义的，首先和苏联对抗，其次和美帝妥协
实际上取得政权的毛政权在后期本质上放弃了不断革命（至少是革命方法的错误）最终I以邓小平上台资本主义复辟告终
作者: 老汉    时间: 2014-2-7 00:40:49

你一天到晚就是老生常谈，攻击毛泽东，除此之外你还有什么本事？
“毛的文革名义上是继续革命（主要是对内），但是是瞎搞，没有正确的方法，” “毛泽东是瞎搞”，请你把托洛斯基的正确搞法拿出来让大家看看，学习学习，毛泽东至少在继续革命，总比托洛斯基没有革过一次命光耍嘴巴皮强一万倍。托洛斯基和列宁在一起时，是搞的一党独裁，大国沙文主义，你为啥不挖总根子？斯大林继承的是列宁的，毛泽东学习的是苏联的，如果托洛斯基那么正确，他就是应该搞一个社会主义样板出来，如果有托洛斯基的样板，毛泽东不学，那么你怪毛泽东也不晚，没有托洛斯基的样板，毛泽东当时没有经验，只好学习苏联的，不过毛泽东发现了他们的错误，努力给他们擦屁股，但是年代太久屎太干了，最终也没有擦干净。要是列宁和托洛斯基一开始就搞巴黎公社的模式，社会主义就不会失败，毛泽东也用不着为他们擦屁股了。 马列托不是一心要想肃清一党独裁，民族主义吗？那好，请你继承毛泽东没有完成的事业，去铲除总根子吧！如果你敢挖总根子，说明你真反一党独裁和民族主义，如果光反下边，不反皇帝，说明你所谓的“反”，就是为了更好的“保”。
在社会主义国家中无私的国际主义只有毛泽东一个。一个是托洛斯基说的法西斯政府，一个是美帝国主义，毛泽东不可能一个拳头同时打两个敌人，利用矛盾，用美国牵制苏联社会帝国主义，保护中国的社会主义事业，有什么不对地方？难道这也就是民族主义？至于国际上的反修，敢于和修正主义对抗，那是国际主义的表现，不是民族主义。
作者: signal    时间: 2014-2-7 08:08:02

笑话，你一口气建立一个全球工人国家让人开开眼，哪怕写一份儿纸上谈兵的宣言草稿也能让人仔细看你2眼。
作者: 马列托主义者    时间: 2014-2-7 16:15:43

本帖最后由 马列托主义者 于 2014-2-7 16:22 编辑
老汉 发表于 2014-2-7 00:40
你一天到晚就是老生常谈，攻击毛泽东，除此之外你还有什么本事？
“毛的文革名义上是继续革命（主要是对内 ...


列宁已经死来不及做这些工作了，托洛茨基后来不是在做这个工作吗，前者，列宁死了，我说列宁理论上没有确认一党制并且在正常情况下要改变的，但是你不同意，对于托洛茨基，你说是因为斗争失败了再主张反一党制，这一点，你就无知了，托洛茨基正是反对斯大林的专制独裁包括一党制（起步阶段），所以被推下台的。
这是反官僚主义方面
反民族主义，列宁十月革命后马上建立第三国际，托洛茨基在斯大林搞坏第三国际（把第三国际民族主义化）后建立第四国际，这些才是真正的国际主义，毛那种所谓的援助和斯大林派搞的是一样的，本质上依然是民族主义，因为他们的立足之点是一国社会主义。
作者: 马列托主义者    时间: 2014-2-7 16:27:09

signal 发表于 2014-2-7 08:08
笑话，你一口气建立一个全球工人国家让人开开眼，哪怕写一份儿纸上谈兵的宣言草稿也能让人仔细看你2眼。
...

你根本无法理解马列。和你讲，你也理解不了，不是在全世界同时建立工人国家，但是在一个民族国家建立工人政权后必须时空两个方面推进革命，要建立国际和资本主义斗争。
作者: 马列托主义者    时间: 2014-2-7 16:28:38

本帖最后由 马列托主义者 于 2014-2-7 16:31 编辑

如果毛是一个真正的马克思主义者社会主义革命家，他就应该让中国工人政权加入第四国际推进革命，当然他可以领导第四国际（当然这个过程必须是民主决定的）我认为无论谁领导无所谓，主要是要坚持不断革命坚持第四国际原则。苏联斯大林后的领导人如果是真正的马克思主义者社会主义革命家，也应该加入第四国际。
作者: 老汉    时间: 2014-2-7 17:37:19

本帖最后由 老汉 于 2014-2-7 17:41 编辑

“ 列宁已经死来不及做这些工作了”，苏联开始是多党制，后来列宁搞成了一党独裁，五年他连讲一句话的时间都没有了，就讲怎么一句话，“同志们，一党独裁今后是不能搞了。”列宁很忙来不及，托洛斯基也可代列宁讲这句话吗。斯大林水平低，只好忠实继承列宁遗志了，你能怪斯大林？斯大林上台是党内民主多数通过的，托洛斯基下台和搞垮“四人帮”是不一样的，怎么能说斯大林一党独裁？斯大林是继承人，列宁是发明人，托洛斯基在台上的时候，他为什么不反对？难道说斯大林的一党独裁不同于列宁的？不同点在哪儿？

  列宁的第三国际是国际主义，是什么标准？异民族自决都是一句空话。到了托洛斯基的第四国际是真正的国际主义，这个真正的国际主义在国际上起了多少的国际主义作用，有多少国家参加，产生了多少国际革命运动？毛泽东支援世界革命有他的讲话，有他在道义上和物质上的货真价实的支援，都是有据可查，到你的嘴里国际主义就成了民族主义，列宁、托洛斯基的民族主义就成了国际主义？

“因为他们的立足之点是一国社会主义”，有何根据？毛泽东在哪里说过，他搞的是一国社会主义？列宁、托洛斯基在台上的时候说过他们在搞世界革命？ 这是辩论还是胡搅蛮缠？

  加入你的第四国际就是“真正的马克思主义者社会主义革命家”，不加入你的就不是，如果托洛斯基在台上，这句话就是一句一党独裁的话，马克思主义者社会主义革命家不是自封的？人家不认同还要强迫别人认同！这对讲民主的人来说也不是太不民主了吧！马克思主义是在革命斗争中，人们认同他拥护他，这才是真正马克思主义。
托洛斯基最好的办法是用第四国际先进的理论来武装、发动世界无产阶级革命，然后推翻斯大林一党独裁政府，而不是乞求“独裁者”斯大林来加入第四国际？斯大林加入也有损于第四国际声誉。
作者: signal    时间: 2014-2-7 21:39:50

马列托主义者 发表于 2014-2-7 16:27
你根本无法理解马列。和你讲，你也理解不了，不是在全世界同时建立工人国家，但是在一个民族国家建立工人 ...

确实不懂你自相矛盾的“托派理论”。
你一边支持民族自决，纵容独立，一边又说“在一个民族国家建立工人政权后必须时空两个方面推进革命 ”。而民族自决的实质就是国家分裂，以单一民族划分为多个国家（原南斯拉夫是典型例子），是你支持的。第一，一个个分裂出去的单一民族国家相互敌视，如何其中“在一个民族国家建立工人政权后必须时空两个方面推进革命 ”？塞尔维亚能向波斯尼亚 “推进革命”吗？ 那不就变成多方民族之间的战争了吗？第二，一个分裂出去的单一民族国家的能量有多大？即便建立了工人政权，谁斗争谁还不知道吧？第三，与谁建立”国际“？与民族自决后的各个单一民族国家中的无产阶级？这样建立的 ”国际“可靠吗？第二国际大多数政党在第一次世界大战爆发的关键时刻倒向本国帝国主义政府一边，要”保卫祖国“，支持帝国主义战争是怎么回事？所以说托派一直在反复兜售不可行的，脱离实际的，甚至胡搅蛮缠的东西。
作者: 马列托主义者    时间: 2014-2-7 21:57:43

本帖最后由 马列托主义者 于 2014-2-7 22:00 编辑
老汉 发表于 2014-2-7 17:37
“ 列宁已经死来不及做这些工作了”，苏联开始是多党制，后来列宁搞成了一党独裁，五年他连讲一句话的时间 ...


你为什么老是胡搅蛮缠呢
难道我讲得还不清楚吗，你是要为了真理为了社会主义而奋斗还是为了为某个人辩护而存在？
斯大林的问题就是把非常时期的措施常态化，但是这是不符合马列主义理论要求的，五年后完全可以改变了，托洛茨基就是想改变，被斯大林赶下来台
建立共产国际推进社会主义革命才是真正的国际主义，马克思恩格斯列宁托洛茨基都这样做了，不是一定要国家加入而是革命者加入，当然夺取政权的工人国家应该加入，斯大林怎么可能加入第四国际，第三国际都给他毁了
列宁和托洛茨基的立足点一直是世界革命，俄国十月革命不过是发起点。
作者: 马列托主义者    时间: 2014-2-7 22:02:20

signal 发表于 2014-2-7 21:39
确实不懂你自相矛盾的“托派理论”。
你一边支持民族自决，纵容独立，一边又说“在一个民族国家建立工人 ...

民族自决和国际主义恰恰是一致的，这一点都不懂，就不要谈马列主义了
作者: signal    时间: 2014-2-8 07:05:43

马列托主义者 发表于 2014-2-7 22:02
民族自决和国际主义恰恰是一致的，这一点都不懂，就不要谈马列主义了

你一贯“顾左右而言他”，这是你胡搅蛮缠的伎俩。我用事实批判你一面支持民族分裂，一面鼓吹建立全球“国际”不过是自相矛盾的空谈，是不可能做到的，你却扯民族自决和国际主义是一致的来搪塞。民族分裂，民族敌视下的国际主义就是一句空话！或许永远建立不起什么“国际”来。
作者: 老汉    时间: 2014-2-8 12:15:14

  谁在胡搅蛮缠？你从来没有说清过一个问题，都是把列宁、托洛斯基有的说成无，把毛泽东无的说成有，是非颠倒。你给毛泽东的头上泼污水，我当然要为他辩护，这就是为真理而斗争，你难道就专为给毛泽东泼污水而存在？

  斯大林要继承列宁开创的一党独裁的遗志，他能违背列宁的遗训吗？列宁没有告诉他这是临时的。托洛斯基是被党内民主赶下台的，你把党内投票也认为是一党独裁，那就应该让列宁指定托洛斯基当接班人好了。

  共产国际建立过好几个，能证明他们都是符合国际主义的？你说的真正国际主义的第四国际，托洛斯基在世时，托派也只有3000人，53就年开始分裂，70年代后分裂了7、8个第四国际，并互相指责对方为修正主义。所以你说的共产国际在革命的实践中还没有证明它们能成为真正的国际主义。
  
  “列宁和托洛茨基的立足点一直是世界革命，俄国十月革命不过是发起点.” 你怎么知道列宁和托洛斯基的立足点一直是世界革命？我到知道列宁在苏联一开始就搞了个资本主义复辟，为今天的特色提供了复辟资本主义的理论根据。毛泽东一直是在把社会主义革命向前推进，不断革命，并支援世界革命，这些都是有根据的，你反而把毛泽东说成是搞一国社会主义，把没有事实依据的列宁和托洛斯基到说成了在搞世界革命。
作者: 马列托主义者    时间: 2014-2-8 12:58:01

signal 发表于 2014-2-8 07:05
你一贯“顾左右而言他”，这是你胡搅蛮缠的伎俩。我用事实批判你一面支持民族分裂，一面鼓吹建立全球“国 ...

民族自决不是搞分裂，这是一

其次，如果你说国际主义和民族自决是矛盾的，你就在否定马克思本身和第一国际到列宁和第三国际了，我建议你多读点书，再来讨论
作者: 马列托主义者    时间: 2014-2-8 13:17:06

本帖最后由 马列托主义者 于 2014-2-8 13:20 编辑
老汉 发表于 2014-2-8 12:15
谁在胡搅蛮缠？你从来没有说清过一个问题，都是把列宁、托洛斯基有的说成无，把毛泽东无的说成有，是非颠 ...


为了对1914年战争的爆发和许多社会党领袖所采取的护国主义立场作出解释，列宁转到了由希法亭和布哈林作了阐述的垄断或金融资本主义理论上。他在1916年完成了具有论辩性的、最有影响和最有特点的著作《帝国主义是资本主义的最高阶段》。他坚持认为，资本主义新的和最后的阶段出现了，在这一阶段里，垄断取代了竞争，资本集中和社会阶级分化已达到顶点；资本输出取代商品输出，全世界经济上的领土已从属于最强大的资本主义国家的寄生性的剥削；经济垄断在政治的一致性和在对公民自由权的侵蚀上找到了它的补充；社会和国家都从属于金融资本的利益。列宁得出结论说，帝国主义时代的资本主义已是好战的、寄生的、暴虐的和垂死的。然而，它使生产集中于托拉斯和卡特尔，使资本集中于银行，由此极大简化了使整个经济置于社会控制和社会所有之下的任务。它自身已创造了“社会主义的完备的物质基础”。
　　到1917年春，列宁的革命理论的所有因素都已联结在一起。世界战争和经济崩溃使世界社会主义革命具有迫切性，野蛮状况不再有其他出路。军事官僚主义的国家资本主义托拉斯，将被人民民主组织即巴黎公社式的管理组织所取代，它的现代形式就是苏维埃。银行和托拉斯中简化了的管理结构，将使所有的人都能参加社会经济管理。在《国家与革命》（1917年）中，列宁详细阐述了这些关于社会主义国家特性的自由主义者的观点。1917年10月，在占领了大部分主要城市和军事苏维埃之后，列宁激励布尔什维克党在相对不流血的行动中夺取政权。
　　1918年春以后，列宁的著作极大地改变了调子。作为人民委员会主席，列宁面临着一系列严重的危机：城市的饥荒、交通和军队的崩溃、外国的干涉和内战。他的当务之急是保证最有效地动员政权和贫乏的资源、灌输严格的纪律和责任、坚持中央的权威。现在强调的是使党（和国家）组织的较低的责任上升到较高的责任，这是列宁考虑的民主集中制的关键。巴黎公社模式中的自我管理和非集中化，被无产阶级专政这一更严厉的形式所代替，列宁承认，无产阶级专政必须由它的党来实行。这种吸收了阶级能量的政党—国家模式，通过列宁寄以信任的共产国际而被具体化了。他仍然相信，如果革命不迅速地扩大到欧洲，俄国社会主义革命的前景就可能是脆弱的。
　　随着外国干涉和内战的结束，对布尔什维克建立起来的集中化的专制政权的怨恨产生了。1921年3月，列宁领导他的党进入新经济政策的战略退却，这一政策采取了农民自由贸易这一极为宽松的形式。然而，列宁同时也坚持党内应有更强的纪律性、禁止派别活动以及采取反对非党批评者的严厉路线。列宁设想，在社会主义成分能够有效地扩大之前，有一个漫长的混合经济阶段；他坚持认为，在这种情势下，有必要提高警惕和加强纪律。
　　直到1922年末和1923年，在他第二次突然生病被迫实际退隐之后写的最后著作中，他才有时间对俄国已经建立起来的东西加以思考。他苦恼的是国家机关继承了沙皇时代许多最坏的陋习，共产党员成为专横的、不称职的管理者，并逐渐地脱离人民。包括斯大林在内的一些人变得如此粗暴，他们应该被剥夺权力（1922年12月《给代表大会的信》）。而且这个机关膨胀起来，跟它所做的有用工作不成比例，列宁建议狠狠地压缩机关的规模。他对于在这样一个工业（和无产阶级）已蒙受了如此严重的损害并受到农民群众的包围的国度中，党是否有能力保持社会主义的价值，感到没有把握。他最后的建议是，党和国家应该把最好的成员熔进一个模范的机构，这一机构应该在孤立的、落后的俄国中，保持一丝社会主义的光亮（参看《宁肯少些，但要好些》、《怎样改组工农检查院》，1923年）。
　　按任何标准来看，列宁都是一位非凡的人物。他的一生都贡献给了革命事业，他生命的每一方面都在为这一事业服务。作为一位领袖，他在理论分析和实践准备上的果断、决断和彻底性，使他在布尔什维克党内和苏维埃政府内享有无可比拟的权威和声望。他严格要求自己，也同样严格要求他的同事们。他生性谦虚，过着俭朴的、几乎是节制的生活。他坦率地对那种过分的颂扬和对把他塑造成一个英雄的企图表示反感。1924年1月列宁逝世之后，同他所表示的愿望相反，他在盛大的典礼中被埋葬在红场的陵墓中，被党和国家奉为圣哲，受到了他自己的国家和整个共产主义运动以无数方式表达的纪念。
　　列宁是现代共产主义运动的创始者，共产主义政权和共产党继续崇拜他的著作和个人的榜样，仍然感到必须用他的思想为基准来判断当前的政策。

作者: signal    时间: 2014-2-8 19:59:12

马列托主义者 发表于 2014-2-8 12:58
民族自决不是搞分裂，这是一

其次，如果你说国际主义和民族自决是矛盾的，你就在否定马克思本身和第一国 ...

民族自决不是搞分裂，你为什么支持少数民族独立建国？

【马列托主义者 2014-1-24 23:47
      写得很好，但是最后说不支持西藏新疆独立，显然还是受到国内民族主义压倒性的错误的影响，似乎支持独立就会对已经很少人懂得马列主义革命传统的当下，我们马列主义的真正继承者会更加孤立】

列宁所讲的民族自决权完全被你歪曲了。
列宁说“。。。因此，这种要求并不等于分离、分散、成立小国家的要求，它只是反对一切民族压迫的彻底表现。一个国家的民主制度同分离的完全自由愈接近，在实际上要求分离的愿望也就愈少愈弱，因为无论从经济发展或群众利益来看，大国家的好处是不容置疑的，而且这些好处会随着资本主义的发展而日益增多。。。”
可见，列宁是审慎，头脑清楚地论述民族自决权的。
你支持藏，疆獨立的言论，与你今天说的“民族自决不是搞分裂”难道不矛盾吗?你前后言论的矛盾与马列的  “国际主义和民族自决”论述没有关系，这一点从列宁的原话中显而易见。指出你的矛盾，不是否定第1，3国际，因为你不代表它们。

作者: 马列托主义者    时间: 2014-2-8 22:46:59

signal 发表于 2014-2-8 19:59
民族自决不是搞分裂，你为什么支持少数民族独立建国？

【马列托主义者 2014-1-24 23:47

你只会断章取义，鄙人的意思就是马列的意思，我就是批判秋火无论什么情况都不让独立，我后面的说明很明白了
作者: 老汉    时间: 2014-2-8 22:52:05

你拿出一大篇的文章来歌颂列宁，为他的政策辩护，但对待毛泽东你又用了另外的标准，不能强调客观啦，只要失败了，就是坏的，替人做嫁妆。你应该用同样的标准要求列宁。
  我用事实回答了你的问题，我提出的列宁是一党独裁、民族主义的创始人，你承认了这一点，但又说这是临时的，我要你指出列宁自己说过“这是临时的”话来，你指不出来。列宁说过的话都不能兑现，像不管立宪会议选举的结果如何，我们都会接受，异民族的无条件自决等，最后都自食其言，何况他没有说过的话，你怎么知道他以后会改呢？与你对毛泽东要求的标准相比，我对列宁要求不算高吧！
  如果讲不出道理，请你不要再在这两位领袖中制造矛盾了。这种争论在今天没有现实意义。如果你认为有必要，那么车轱辘地继续争，反正我不会让你无端的往毛泽东身上泼脏水。
作者: 马列托主义者    时间: 2014-2-8 23:51:39

signal 发表于 2014-2-8 19:59
民族自决不是搞分裂，你为什么支持少数民族独立建国？

【马列托主义者 2014-1-24 23:47

假设新疆建立起了工人政权宣布独立，伪共中央要镇压，你什么态度，是同意镇压还是同意独立
作者: 马列托主义者    时间: 2014-2-9 00:08:11     标题: ，

本帖最后由 马列托主义者 于 2014-2-9 00:21 编辑
老汉 发表于 2014-2-8 22:52
你拿出一大篇的文章来歌颂列宁，为他的政策辩护，但对待毛泽东你又用了另外的标准，不能强调客观啦，只要失 ...


列宁十月革命后确实导向了一党制，但是这是临时的，因为首先列宁理论上没有认为一定是一党制的，二在一开始也不是一党制（十月革命胜利后）而是反革命严重并且很多政党自动退出了，你可以看十月革命初期的自由，在空前激烈的斗争环境下，列宁一开始依然承认政党自由，但是这些政党不愿和平竞争或者不愿服从十月革命的要求，在当时这个要求是至高无上的而不是列宁党本身是至高无上的，以后进入相对和平的环境，原则上这些政党可以和平夺权（前提依然是承认十月革命的要求，这相当于宪法），和平夺权也是有前提的，即使是资产阶级自由民主制国家也是如此的，否则是要镇压的，难道你这个也不懂，另外在民族政策上列宁完全遵行民族自决原则的，请不要污蔑列宁。对于毛泽东，他没有真正要废除一党制，连尝试性的民选都没有，列宁从策略上考虑还特意提出要求承认十月革命要求的制宪会议选举，毛的一套完全是官僚主义并且其本身严重的个人崇拜，这种个人崇拜不是一点点而是铺天盖地，在民族主义上毛一向是以中国一国社会主义论为前提的，他一会儿即反苏又反美，一会儿联美抗苏，都是以中华民族为轴心的，一开始建国他就说中国人民站起来了，列宁十月革命后没有说苏联或俄罗斯人民站起来了，另外一开始就对民族资产阶级妥协（列宁是对农民妥协的新经济政策）后来搞社会主义改造，本身也不是毛要求的，是当时的形势人民的要求，到后来对美帝妥协，可以说他对邓小平也妥协，赶英超美等也是民族主义立场的。文革是毛反动的维护公有制计划经济的运动（把青年弄为红卫兵形式围绕在计划经济官僚派周围和市场经济派官僚的斗争），其目的无疑是积极的，但是方法是错误的（无法真正保证公有制计划经济），另一方面其发动的时机确实也是毛自己的威望在丧失的时候，毛确实也在同时巩固了自己的权力。通过文革他打倒了很多竞争势力，首先是刘少奇，其次包括林彪等等并且通过个人崇拜运动极大地增强了毛的权力，虽然本人没有经历文革，但是在我小时候，很多房屋还没有翻修，房屋上都是毛的像，这种个人崇拜之严重可想而知。
作者: 马列托主义者    时间: 2014-2-9 00:26:10

本帖最后由 马列托主义者 于 2014-2-9 00:29 编辑

社会革命党根本不想和平竞赛（首先是同意十月革命的要求），反而行刺列宁，即使如此，列宁也没有真正要禁绝社会革命党，但是这些党不愿承认十月革命的要求并自动退出要走上暴力推翻新生苏维埃政权的道路，你说怎么办，如果这些党愿意在十月革命的要求下和平共存，列宁绝对不会禁止他们的活动反而是欢迎了，因为只有这样才能防止一党制的弊病甚至能防止斯大林主义的产生。
作者: 马列托主义者    时间: 2014-2-9 08:30:11

老汉 发表于 2014-2-8 12:15
谁在胡搅蛮缠？你从来没有说清过一个问题，都是把列宁、托洛斯基有的说成无，把毛泽东无的说成有，是非颠 ...

托洛茨基没有胜出确实是所谓党内民主的结果（三驾马车,斯大林联合了后来反对他的人打败了托洛茨基），但是托洛茨基不能存在确不是，如果是，说明这个民主是有问题，民主同样保证少数人的基本权利，除非托洛茨基要暴动推翻斯大林。
作者: ahjoe    时间: 2014-2-9 09:12:33

老汉 发表于 2014-2-7 00:40
你一天到晚就是老生常谈，攻击毛泽东，除此之外你还有什么本事？
“毛的文革名义上是继续革命（主要是对内 ...

细看马列托的文字，他的主旨是在反毛，是当前妖魔化毛泽东运动中的一个小环节。

马列托这个网名，只是为反毛跟妖魔化毛而放出的烟幕！
作者: 马列托主义者    时间: 2014-2-9 12:44:10

本帖最后由 马列托主义者 于 2014-2-9 12:50 编辑
ahjoe 发表于 2014-2-9 09:12
细看马列托的文字，他的主旨是在反毛，是当前妖魔化毛泽东运动中的一个小环节。

马列托这个网名，只是为 ...


在毛派论坛我的主要目的是“反毛”就是反毛的官僚主义和民族主义，同时也反一切举毛旗反毛的人比如伪共（举着毛的官僚主义民族主义而把毛的公有制计划经济给反没了），邓小平就是举着毛的官僚主义民族主义而成功地把毛的公有制计划经济给反掉的。你看的邓小平的纪录片，邓一直说毛主席说什么什么。

把这视为妖魔化的人本身就是反动的，在某种意义上也是反毛的
作者: 老汉    时间: 2014-2-9 14:41:19

列宁主张立宪会议选举，他本想多党竞选，他会胜利，并答应承认立宪会议选举结果，选举结果列宁失败了，他把立宪会议解散了，这叫做许多党自动退出？本来宪法应由立宪会议来制定， 结果是布尔什维克一党制定宪法，并要别人遵守宪法，这就是列宁的民主？还给别人扣上一顶帽子“不愿服从十月革命的要求”！那么苏维埃选举呢，应该讲民主了吧？名义上是工农兵苏维埃选举，起初在选举时，选上的是社会革命党的人，列宁就把这些代表统统去掉，后来各级苏维埃选举，都采取了由布尔什维克党提出的候选人，交给选民选举，这不是一党选举？今天中国学的就是列宁祖传的，但不同的中国还有合作党的代表。原来马列托的多党选举是服从一党的意志，把“至高无上”换成客观的“当时要求”，“要求承认十月革命要求”，要求承认他制定的宪法，否则都是非法。所以我劝马列托你再不要宣传多党制、普选了，无非是挂羊头卖狗肉，选举结果必须符合我布尔什维克党的要求？否则我就一党独裁，连一个多党合作都不允许，我有枪杆子我可以宣布解散谁或镇压谁。多党制选举无非是一党上台，一党下台，解决不了人民参加国家管理的问题，像巴黎公社那样全民选举，各党的成员只能作为选民参加选举，被选出的代表参加公社管理，人民对这些代表仍有监督权和罢免权，他们的工资只能拿普通工人的工资，也就是像陈永贵和吴桂贤一样。巴黎公社是人民代表管理国家，不是某个党管理国家。一党专政和多党竞选都是由党管理人民，不是人民自己管理自己。马列托宣传的多党竞选，普选，如果人民没有真正参加国家管理，仍然资产阶级忽悠人的宣传，解决不了社会主义必然失败的问题。
  托洛斯基被流放也不是斯大林的个人意志，是党内通过的。
  托季联盟成员却并没有停止行动。11月7日，他们纠集其追随者组织了游行示威，走上了公开反对斯大林的道路。对此，联共(布)党采取了断然措施：11月14日党中央委员会和中央监察委员会联席会议决定将托洛茨基、季诺维也夫开除出党，托季联盟被彻底击溃了。许多“党内左翼反对派份子”被逮捕、流放。

1928年1月，被流放哈萨克斯坦的阿拉木图。在流放所，并未停止活动。不仅同全国各地的余党频繁通信，为之出谋划策，还加紧撰写著作，起草了几十万字的《共产国际纲领草案（对基本原理的批判）》，继续攻击联共（布）和共产国际。此时托派已从反对派完全变成了“反苏维埃组织”、"敌视无产阶级专政的组织"。因此，1929年1月20日苏联政府决定将其驱逐出境。1932年2月又剥夺了其苏联公民权。
  斯大林是忠实按照列宁的要求，反对派首先要接受“十月革命的要求”，十月革命建立了布尔什维克党和苏维埃，托洛斯基反对“十月革命的要求”，所以党中央委员会和中央监察委员会联席会议决定将托洛茨基、季诺维也夫开除出党，不是斯大林的个人决定。

“毛的一套完全是官僚主义并且其本身严重的个人崇拜”，“这种个人崇拜不是一点点而是铺天盖地。”毛从来就支持人民造反，全世界社会主义国家中有哪一个国家的领袖赞同人民造官僚统治阶级的反？难道这“完全是官僚主义”的做法，你的眼睛里把斗争矛头对准工人、农民、革命知识分子那才不是官僚主义的做法？我早已说过个人崇拜主要是反文革的人搞的，红海洋、全国塑毛主席像、各单位制作毛主席像章，对此毛主席都明确反对过，“还我飞机”指用大量的铝造像章，“你们让我给你们风里雨里在大门口为你们站岗，“我讨厌四个伟大，只要一个teacher就行了”等等。反文革的还发明“三忠于四无限”，门窗上贴用红纸剪出来的三个忠字，“跳忠字舞”，“早请示晚汇报”，买东西先要背一段毛主席语录等等，这种封建的现象都是反文革的人搞的，目的是为了让人们对文革和毛主席的反感，当时本人对此是非常反感的，但要是有人反对他们这样做，马上就可以给你戴上一个“反革命”的帽子，对立的两派群众组织不少都是利用这样的事情来揪斗对方派的“反革命”，这些东西后来由中央文革小组下令禁止了，但至今仍然有人像你一样把这些罪过都加到了毛泽东和文革的头上。

“他一会儿即反苏又反美，一会儿联美抗苏，都是以中华民族为轴心的”，反修，反美、利用美苏矛盾各个击破，在你的嘴里都成了一国社会主义，给德国割地赔款就是国际主义了？
“中国人民站起来了”也成了马列托嘴里的民族主义了，难道毛泽东喊全世界人民站起来了才是国际主义，不过就在毛泽东宣布“中国人民站起来了”的天安门上还有一条“全世界无产阶级联合起来”的标语，可见毛泽东是要 站起来的中国人民和世界无产阶级联合起来，不是你所攻击的是搞一国社会主义。当然社会主义也只能一国一国地搞，托洛斯基有本事搞一个世界社会主义革命看看，一天光耍嘴皮子，指责这不对，那不对，自己什么都搞不出来，顶个屁！
作者: 老汉    时间: 2014-2-9 14:42:32

(接前）   “另外一开始就对民族资产阶级妥协（列宁是对农民妥协的新经济政策）后来搞社会主义改造，本身也不是毛要求的，是当时的形势人民的要求”，
  列宁先搞战时共产主义，一下一百八十度跳到复辟资本主义，转为也太大了吧！列宁搞资本主义复辟是仅对农民妥协不是对资产阶级妥协？下面的例子看看列宁如何对待资本家的：
   1921年3月，布尔什维克党的第十次代表大会通过了由战时共产主义过渡到新经济政策的决议。新经济政策以粮食税代替征收，允许农民自由出卖余粮，允许私商自由贸易、并且将一部分小工厂还给私人，还准备把一些企业租给外国资本家。尽管这一政策遭到一些人的反对，但是它终究给国家带来了莫大的好处。20年代初，美国企业家哈默和列宁之间建立的友谊就说明这一点。他鼓励哈默在苏俄投资，进行经营活动。当哈默担心自己成为资本家后会与这里的劳工发生摩擦时，列宁表示，“我们的工人可以就业，拿到高工资，是会很高兴的，对他们来说，砍断自己所坐的树枝，将是个愚蠢的行为。
哈默就成了第一个在苏俄经营租让企业的美国人。他还劝说大资本家亨利·福特到俄国开办企业。这个坚决反共的老头子，终于听从了哈默的建议，成了在苏俄经销福特汽车和拖拉机的唯一代理人。福特一开先例，其他的公司也一拥而上。后来，老福特还在俄国修建了一个汽车工厂。尽管他一向与布尔什维克主义为敌，却对这笔生意颇为满意。因为苏维埃政府按照列宁的新经济政策，保证了外国商人有利可图，有钱可赚。嘎斯车是苏联时代的代表性符号之一，最早也是由美国福特公司在苏俄生产的。从1921年至1926年，苏联政府与外国资本家签订了144项租让合同，1924年至1925年，苏联从租让企业得到收入为680万卢布，有力地增强了国家的经济实力。
1922年冬天，列宁的健康情形恶化，右边身体瘫痪。当他住在乡间别墅疗养的时候，还通过他的德国医生给哈默捎去口信“告诉年轻的哈默，我并没有忘记他，并祝他一切顺利。他要是有什么困难，叫他一定告诉我。”这个口信使哈默感动得几乎落泪。就在这年年初，哈默向列宁打电报，报告给他的石棉矿工人运粮食的火车被一名站长卡住，要勒索500普特粮食，作为“过桥费”。在列宁过问下，运粮列车很快到达了目的地，那个站长被枪毙了。(今天为资本家保驾护航的政策就是这里学来的。）随着1924年列宁的逝世和斯大林的上台，新经济政策被慢慢废除。1929年，斯大林公开宣布停止实施新经济政策，在全国范围加速开展农业全盘集体化和社会主义工业化运动，在事实上采纳了托洛茨基的建国思想，逐步形成了代替新经济政策的斯大林模式。
1985年8月28日，邓小平在会见津巴布韦总理穆加贝时，对列宁的新经济政策曾有过一次评价：“社会主义究竟是个什么样子，苏联搞了很多年，也并没有完全搞清楚。可能列宁的思路比较好，搞了新经济政策。” 1979年5月，一架私人波音727飞机，降落在北京机场。应邓小平的邀请，一位年过80的美国老人带着20多位美国专家，专门到中国开展经济合作计划。这位81岁老人就是哈默。邓小平第一次见到哈默时，就对他说：“你是在苏联需要帮助的时候帮助了列宁，现在你可要来中国帮助我们呢”。

毛泽东对民族资产阶级的政策是“团结、利用、限制、改造”，不管毛泽东是妥协还是斗争，其目的不是复辟到资本主义，而是最后把资本主义改造成社会主义，白纸黑字写得很清楚，马列托由于反毛的本性所致，他总是要颠倒黑白。你的这些东西骗骗年轻人或许可以，骗老汉还差远，这些都是老汉经历、参与过的。“赶英超美等也是民族主义立场的”，你在替赫鲁晓夫辩解时说这是社会主义和资本主义的和平竞赛，你的诡辩技巧还没有学好。

“文革是毛反动的维护公有制计划经济的运动（把青年弄为红卫兵形式围绕在计划经济官僚派周围和市场经济派官僚的斗争），”你可以随便给毛泽东加罪名，然后加以攻击，毛泽东什么时候，在那个文革的文件上讲过，文革是一场毛泽东发动的计划经济官僚派和市场经济官僚派的斗争？毛泽东明确指出文革的重点是整“党内的走资本主义道路的当权派”，照你的说法，主张计划经济的就不是“走资派”？苏联也搞计划经济，今天的朝鲜也搞计划经济，你说他们是什么派？和右派说的一个样，文革是毛泽东的权力之争，还说“其发动的时机确实也是毛自己的威望在丧失的时候”，不是胡说八道吗？文革如果解决一两个人问题，毛泽东在当时完全有这个威望把他们拿下，并会得到全党的拥护，问题出在毛泽东要解决的是全党的走资派，这样的走资派派由原来的个体转变成整个统治集团，遭到了党、政、军内领导层的全面反对，看看“二月逆流”中一些大帅的讲话不是非常清楚了吗？你说文革毛泽东的权力加强了，实际却却相反，不然文革怎么会失败？

  我说，你生来就是专门造谣生非攻击毛泽东的，说的没有错吧！还有一个可能你是被雇来攻击毛泽东的，不然你那有怎么多的时间，上午、下午、晚上都可以在网上转，如果被生活所迫，那也不要做得那么缺德！你这样做已经很不得民心啦！自己还不知道？如果自己明知道还这样做，那就是我说的上面这两个原因了。
作者: ahjoe    时间: 2014-2-9 15:26:39

马列托主义者 发表于 2014-2-9 12:44
在毛派论坛我的主要目的是“反毛”就是反毛的官僚主义和民族主义，同时也反一切举毛旗反毛的人比如伪共（ ...

呵呵！贼喊抓贼这话都教你演活了！
作者: signal    时间: 2014-2-9 16:26:57

马列托主义者 发表于 2014-2-8 23:51
假设新疆建立起了工人政权宣布独立，伪共中央要镇压，你什么态度，是同意镇压还是同意独立 ...

民族自决权  “即在政治上同压迫民族自由分离的权利。”
你要明白，列宁强调的是“民族压迫”下的分离权利，不是宗教异同或生活生产方式差别下的分离权利。新疆问题是宗教掩盖下土地得失问题（成立东土耳其斯坦国），而不是因为汉民族压迫维吾尔民族。恰恰相反，在某些方面维吾尔族比汉族享有更多的利益。那你的“新疆建立起了工人政权宣布独立”理由是什么呢？如果不是整体上的民族压迫，真共假共都会阻止，而且也得不到其他民族的同情。
至于市场经济下内地商贩造成的一些困境，不表明是政府的民族压迫政策。
作者: 马列托主义者    时间: 2014-2-9 16:33:07

本帖最后由 马列托主义者 于 2014-2-9 17:51 编辑
老汉 发表于 2014-2-9 14:41
列宁主张立宪会议选举，他本想多党竞选，他会胜利，并答应承认立宪会议选举结果，选举结果列宁失败了，他 ...


十月革命的要求是什么，你都没有懂，你又不愿意去学习，居然说是布尔什维克党的一党领导，列宁有解散制宪会议的声明，你可以去学习一下。
巴黎公社是各种政治理念的集合，是选举的，和多党制没有区别，难道在无产阶级宪法下选举产生的公仆，结果是公仆统治选民，资产阶级形式民主下也是资产阶级统治官僚而不是相反
托洛茨基反对斯大林的政策恰恰是维护十月革命的要求，在你看来只要反对斯大林化的“布尔什维克党”，就是反对十月革命的要求
另外个人崇拜居然全是反文革人做的，你现在对毛的个人崇拜难道也是反文革，毛自己说要个人崇拜，你却不引用了，其中要做伟大的teacher就是毛的最大的个人崇拜心理，就是要世界人们拥护他为伟大导师嘛。
我没有提赫鲁晓夫辩护，我是比较毛的政策后说赫鲁晓夫也不过如此，其次赫鲁晓夫在某些方面比如农民党工人党的尝试反对终身制等有一定的积极意义。
新经济政策的原因你也没有弄清楚，是农民造反的结果，所以我说是对农民的妥协，其他都是附带的。




作者: 马列托主义者    时间: 2014-2-9 17:39:13

本帖最后由 马列托主义者 于 2014-2-9 17:41 编辑

老汉，我批评毛的官僚主义民族主义，你可以否定，也可以反驳，但是最好不要扯到列宁，如果你要批判列宁的官僚主义民族主义，你可以单独发帖。你如果单独发帖批评列宁的所谓的官僚主义民族主义，我可能会来反驳，但是我不会提毛的，不会说毛也有官僚主义民族主义，所以你批评列宁就没有道理。
作者: 马列托主义者    时间: 2014-2-9 17:42:37

signal 发表于 2014-2-9 16:26
民族自决权  “即在政治上同压迫民族自由分离的权利。”
你要明白，列宁强调的是“民族压迫”下的分离权 ...

你不要扯，你直接回答这个假设，你什么态度就可以了
作者: 马列托主义者    时间: 2014-2-9 18:02:36

本帖最后由 马列托主义者 于 2014-2-9 18:07 编辑

老汉网友不知什么意思，我批评毛的官僚主义民族主义，他就扯列宁的所谓的官僚主义民族主义，似乎说要批判一起批评，但是关键是我认为列宁没有这个问题而毛有，所以只需要批评毛就可以了，如果老汉你认为毛没有而列宁有官僚主义民族主义，你也可以只批评列宁啊，何必一定要我也批评我认为没有的东西呢
列宁么有在理论上确立社会主义必须一党制，后者是斯大林的确定的，毛继承了斯大林的思想，其次列宁建立共产国际要推进世界革命，这些你都否定，还有什么可说呢？

作者: 老汉    时间: 2014-2-9 18:09:11

“老汉，我批评毛的官僚主义民族主义，你可以否定，也可以反驳，但是最好不要扯到列宁”，
回答不了了，又要分开了。忘了你自己写过，“列宁民主、毛泽东独裁”的文章，是你首先把列宁和毛泽东联系起来进行批判的，今天又要我不要扯到列宁。不是太霸道了吧！  
作者: signal    时间: 2014-2-9 20:58:36

马列托主义者 发表于 2014-2-9 17:42
你不要扯，你直接回答这个假设，你什么态度就可以了

那是列宁的原话，你是说列宁在扯吗？
难道托派是靠荒诞的假设建立工人政权并要别人按照同一荒诞的假设选边？
作者: 马列托主义者    时间: 2014-2-9 22:41:18

本帖最后由 马列托主义者 于 2014-2-9 22:42 编辑
signal 发表于 2014-2-9 20:58
那是列宁的原话，你是说列宁在扯吗？
难道托派是靠荒诞的假设建立工人政权并要别人按照同一荒诞的假设选 ...


我告诉你吧，你这样的民族主义者是不敢回答这个问题的，我的主张就是反对伪共镇压，支持独立的新疆工人政权，作为一个马列主义者，这很容易回答，再假设，是真共（如列宁党），也会尊重新疆的民族自决权，如果新疆工人政权真的要独立，列宁也会同意的，而不是你说的真共也会镇压，但是可以告诉你，如果是真共，并且新疆工人政权真正地工人政权并试图长期发展下去不被周边资本主义国家颠覆或侵略，它会选择和真共的中国在一起作为一个国家行动的。
作者: 马列托主义者    时间: 2014-2-9 22:44:05

本帖最后由 马列托主义者 于 2014-2-9 22:50 编辑

老汉请不要把比如非常时期的雅各宾专政说为资本主义社会或启蒙思想家的资本主义理想的常态，你犯的错误就死刻舟求剑。列宁非常时期的措施相对于资产阶级革命非常时期的雅各宾专政，另外制宪会议无论是资产阶级革命的还是社会主义革命的，其制宪形式可以不同，但是必须通过革命成果，否则就是无效的，资产阶级革命后制宪完全排除被压迫阶级的，十月革命的成果不是通过制宪会议实现的而是要制宪会议的形式承认，制宪会议不是要在会议上拟定一个宪法而是要对宪法表决通过，这个宪法是在十月革命中产生，如果不能通过这个宪法，制宪会议就没有价值。
作者: 马列托主义者    时间: 2014-2-9 22:53:14

老汉 发表于 2014-2-9 18:09
“老汉，我批评毛的官僚主义民族主义，你可以否定，也可以反驳，但是最好不要扯到列宁”，
回答不了了，又 ...

但是我现在没有提这个概念啊
作者: 老汉    时间: 2014-2-10 11:30:40

十月革命只是一个临时政府，他无权制定宪法， 而这次会议列宁是要别人承认他的临时政府为合法政府，投票结果，他们失败了，就把人家赶走，何况立宪会议还是列宁要召开的，而且许诺不管立宪会议作出什么样的结果，他都会接受，投票结果他失败了，就拒绝接受，把立宪会议大门一关，政府就成了布尔什维克党一家的了，这是民主还是独裁？你老是说这是临时的，既然是临时的，列宁就不要召开立宪会议，就宣布在非常时期我们布尔什维克党暂时要专制一段时期，等非常时期过后再进行多党竞选，不过有个前提，不管选举结果如何，都必须服从布尔什维克党的领导，但是列宁连这样的话都没有说过。

“但是我现在没有提这个概念啊”
你在《谈谈“社会主义国家”走资本主义道路的问题 》一文跟帖中，仍然把毛泽东和苏联、斯大林扯在一起，讲到苏联和斯大林就不能不讲列宁，因为斯大林的路线是从他那里继承下来的，反贪官不反皇帝能解决根本问题吗！
作者: 老汉    时间: 2014-2-10 13:46:35


十月革命的要求是什么? 就是要求召开立宪会议，立宪会议失败了，列宁才发表“解散制宪会议的声明”，要是成功了呢？无非是召集大家来承认他的十月革命成果，也就布尔什维克党一党专政。如果只要求这样结果的立宪会议，还用召开吗？自己宣布我就是“代表革命成果”，谁反对我，就是反对“革命成果。

  “巴黎公社是各种政治理念的集合，是选举的，和多党制没有区别”巴黎公社不是多党竞选，而是人民普选，各党的党员只是以选民的身份参加选举。选举前，各个党派的主张都可以在人民中宣传，各党的党员都可以在人民中表现自己，人民当然会选出他们喜欢的党的党员，产生的代表是公社的管理人员，然后再由他们一起共同制定宪法，推举负责人，这些代表仍然受选民的监督和罢免。这些被选进代表中的代表，如果某个党的党员数量大，他们就可以把他们党的主张，提出议案进行表决，获得通过的希望就比较大。所以他不是一个政党执政，如果一党政党获胜，那么政府政府各项工作都有这个执政党来安排制定，谁当的一把手也由这个党来定，等于是一党管理国家。这和人民管理国家不是一码事。

“托洛茨基反对斯大林的政策恰恰是维护十月革命的要求，在你看来只要反对斯大林化的“布尔什维克党”，就是反对十月革命的要求”
在我看来斯大林的政策和列宁不同的是，斯大林取消了资本主义，实行了公有制和计划经济，其他一党独裁，民族主义都是忠实地继承了列宁的遗志。你看是列宁进步还是斯大林进步？
  “另外个人崇拜居然全是反文革人做的，你现在对毛的个人崇拜难道也是反文革，毛自己说要个人崇拜，你却不引用了，其中要做伟大的teacher就是毛的最大的个人崇拜心理，就是要世界人们拥护他为伟大导师嘛。”
  你只会诡辩，我没有把毛泽东当做神，我信仰毛泽东是信仰他的思想和理念，在这点上你说我对他崇拜也行，我始终认为历史是人民的历史，伟人只是符合人民的需要而产生。我没有像你一样把一个在革命事业中一事无成的托洛斯基当做真正马克思主义者来供奉，这才是一个地地道道的盲目迷信。关于毛泽东个人崇拜问题，他自己说的那也是在文革初期的一段时间，从本质上说，毛泽东是反对个人崇拜的。但是个人崇拜是一个社会现象，一个人也无法拒绝别人的崇拜或别人的诅咒，今天对于明星有那么多的粉丝，你能说这些明星是在搞个人崇拜？人家不喜欢他，他想搞也搞不起来，当然许多明星内心喜欢别人对他崇拜的。我说的，反毛的人搞个人崇拜是“打着红旗反红旗”，因为群众中有许多人崇拜毛主席，他就利用群众这个心理把崇毛推向极致，引起百姓的反感，然后又用对毛主席不忠，压你，使你更反感毛泽东，他们玩的就是这套把戏，而且在挑动群众斗群众中也相互用这套把戏，最后把斗争目标引向群众自己斗自己，这就是群众互斗，文革打击面为什么那么大，问题就在反文革者那里，你的立场不对，当然不会承认。毛泽东当一名teacher也不过分，今天有几个teacher的水平能和他相比？

“新经济政策的原因你也没有弄清楚，是农民造反的结果，所以我说是对农民的妥协，其他都是附带的。”邓小平也能这样说，是对农民的妥协，其他都是附带的。
作者: signal    时间: 2014-2-10 17:25:58

本帖最后由 signal 于 2014-2-10 17:35 编辑
马列托主义者 发表于 2014-2-9 22:41
我告诉你吧，你这样的民族主义者是不敢回答这个问题的，我的主张就是反对伪共镇压，支持独立的新疆工人政 ...


是的，列宁早已去世，随你说他会同意任何事情。但历史事实是不满苏维埃政权的农民把粮食藏起来，军队都会被派下去武装搜抢。如果农民要求独立，其结果会是怎样？在这里不是探讨列宁的对错，是说你能断出死人的想法十分荒谬。
作者: 马列托主义者    时间: 2014-2-10 18:01:09

signal 发表于 2014-2-10 17:25
是的，列宁早已去世，随你说他会同意任何事情。但历史事实是不满苏维埃政权的农民把粮食藏起来，军队都会 ...

事实是列宁让芬兰独立了，而且芬兰不是工人政权，按照你肯定是要镇压的、芬兰是沙俄的一部分
作者: signal    时间: 2014-2-10 18:54:12

马列托主义者 发表于 2014-2-10 18:01
事实是列宁让芬兰独立了，而且芬兰不是工人政权，按照你肯定是要镇压的、芬兰是沙俄的一部分 ...

芬兰本来就是沙皇1800年代从瑞典手里抢过去的。1917年12月宣布独立恰是10月革命刚刚成功，挑选的时间节点让列宁有多少选择？
作者: 马列托主义者    时间: 2014-2-10 21:43:28

本帖最后由 马列托主义者 于 2014-2-10 21:44 编辑
signal 发表于 2014-2-10 18:54
芬兰本来就是沙皇1800年代从瑞典手里抢过去的。1917年12月宣布独立恰是10月革命刚刚成功，挑选的时间节点 ...


过去封建时代领土夸张的方式不大体如此吗，新疆为什么是新而不是旧呢，就算十月革命刚刚成功没有能力镇压，至少口头上可以不承认独立，难道这也做不到？



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